#93 – Kein bloßer Holdingersatz

00:00:17: Herzlich willkommen an der Steuerbar.

00:00:19: In dieser Folge dreht sich alles um das Thema Stiftungen in der Beratungspraxis.

00:00:24: Gemeinsam mit Dr.

00:00:25: Florian Oppel sprechen wir darüber, wann Stiftung für Mandanten sinnvoll sein können welche Rolle Familienstiftungen bei Nachfolge, Vermögensschutz und steuerliche Gestaltung spielen und warum Immobilienvermögen in diesem Zusammenhang besonders spannend ist.

00:00:40: Unsere Hörer können sich auf praxisnahe Einblicke typische Beratungsfragen und wichtige Hinweise zu Chancen, Grenzen- und Fallstricken rund um Stiftungen freuen.

00:00:51: Florian ist Experte für die steuerliche Gestaltungsberatung von Familienunternehmen, Family Offices und Vermögen privater Personen.

00:00:59: Ob komplexe Umstrukturierungen die Regelung der Vermögens- und Unternehmensnachfolge oder Fragen rund um den Weg und Zuzug – er behält den steuerlichen Durchblick!

00:01:09: Dabei schlägt er gekonnt die Brücke zum Zivil- und Gesellschaftsrecht, berät im Stiftungs- und Erbrecht und entwickelt maßgeschneiderte Governance Lösungen für seine Mandanten.

00:01:18: Hallo Florian!

00:01:20: Hallo ihr beiden, freu mich da zu sein.

00:01:21: Ja also wir haben hier einen absoluten Experten aus der Praxis zu Gast.

00:01:24: schon dass du da bist und dann würde ich sagen starten wir direkt mal mit dem ersten Themenblock durch Annika?

00:01:29: Ja gerne.

00:01:31: Stiftungen wirken auf viele zunächst wie ein Thema für sehr große Vermögen oder Spezialfälle.

00:01:37: Was ist aus deiner Sicht der wichtigste Punkt, den Berater verstehen müssen bevor sie mit Mandanten über Stiftungen sprechen?

00:01:45: Ich denke der wichtigste Punkt ist, dass man die Stiftung nicht nur als bloße Hohldingersatz ansehen muss, sondern das eine Stiftungslösung typischerweise eine Mischung aus Beidem ist.

00:01:55: Das ist ein Teil Testament-Gestaltung es ist einen Teil Governance es sind teils Steuern.

00:02:01: da müssen viele Dinge zusammenkommen und gerade heute wird das in der Diskussion häufig sehr stark nur auf steuerliche Effekte verkürzt.

00:02:08: Das entspricht ist nicht praxisgerecht, denn in ganz vielen Situationen kommen dann Stiftungen raus, die von der Rechtsform einfach nicht das Richtige sind und die dann Effekten haben, die man sich nicht wünscht.

00:02:19: Darum ist mein Rat, dass man das holistisch betrachtet von einer rechtlichen Perspektive, von einer steuerlichen Perspektive aber auch von der familiären Perspektiven, einschließlich Governance.

00:02:29: Und wann ist dann eine Stiftung in der Beratungspraxis überhaupt ein sinnvolles Gestaltungsinstrument?

00:02:36: Das kommt ganz auf die Situation an.

00:02:38: Aber wenn es darum geht, vermögen dauerhaft zu perpetuieren, weil man irgendwie das heute nicht an die Kinder weitergeben kann oder möchte oder weil man möchte, dass das dauerhaft erhalten bleibt möglicherweise über Generation hinweg dann ist es richtig.

00:02:55: Wenn man jetzt sich denkt, ich möchte nur einen kurzfristigen steuerlichen Effekt erzielen.

00:03:03: Ich möchte irgendwie günstig investieren, dann ist es meistens nicht richtig.

00:03:08: Es können auch valide Gründe sein und das gibt Situationen natürlich in den Stiftungen steuerlich aus.

00:03:13: sinnvoll sind aber, dass ausschließlich wegen eines steuerlicher Vorteils oder steuerliche Vorteils vielleicht gar nicht das richtige Wort, sondern wegen einer steuerlich günstigen Situation zu machen.

00:03:23: das springt zu kurz.

00:03:26: Du hast es auch gerade schon so ein bisschen angedeutet.

00:03:29: Welche typischen Missverständnisse einem vielleicht über Stiftungen in der Beratungspraxis begegnen?

00:03:35: Gibt es da noch weitere Beispiele?

00:03:37: Ja, ein Missverständnis ist, dass es steuerlich immer günstig ist eine Stiftung zu errichten – das stimmt nicht!

00:03:43: Sondern man muss sagen, in vielen Fällen ist es steuierlich sogar eher nachteilig eine Stifte zu erichten.

00:03:48: Das hängt immer ganz von der Situation ab….

00:03:52: Das ist ein Missverständnis.

00:03:54: Das kommt, denke ich daher das neunzig Prozent aller Stiftungen gemeinnützige Stiftung sind.

00:03:59: diese Differenzierung hatten wir noch gar nicht getroffen.

00:04:01: Wir sprechen jetzt ja es gibt ja aus steuerlicher Perspektive der Gemeinnütze gestiftungen und Privatnützegestiftungen die weit überwiegende Mehrzahl allerstiftungen so über den Daumen.

00:04:12: neunzig Prozent aller knapp achtundzwanzigtausend Stiftungs in Deutschland sind Gemeinnutzegestifts stiftungen Und sie sind natürlich steuerbefreit.

00:04:20: Daraus ziehen aber viele den Schluss Stiftungen im Allgemeinen während steuerbefreit.

00:04:24: Das stimmt nicht, also gerade die Familienstiftung ist nicht steuer befreit und darum muss man sich schon Gedanken machen ob das im Einzelfall steuerlich trägt oder vielleicht sogar eine schlechter Stellung Es Und ob man möglicherweise wenn es in der schlechtestellung kommt und man die gar nicht so ohne weiteres oder man nicht akzeptieren möchte Ob es da andere als ativen gibt auch unter Eindienung von stiftung.

00:04:50: dass ist vielleicht das erste was relevant ist.

00:04:54: Und dann gibt es noch ein zweites, was relevantes das Auslandsstiftungen steuerlich immer sehr sinnvoll sind.

00:05:02: Das stimmt in der Form auch nicht ohne weiteres aber Auslands Stiftung können je nach Situation auch sehr interessant

00:05:07: sein.".

00:05:07: Du hattest gerade schon so ein paar Motive genannt die dir in der Praxis am häufigsten begegnen Nachfolge, Vermögensschutz, Gemeinnützigkeit, Steuerliche Überlegung.

00:05:19: Gibt's noch weitere Motive?

00:05:20: Ja, auf gibt es ein starkes unternehmerisches Motiv.

00:05:23: Denn so Stiftungen können ja auch immer kurz überlegen wer fragt sowas nach?

00:05:28: Das sind sehr häufig Vertreter des sogenannten gehobene deutschen Mittelstands die irgendwie ein Produktionsunternehmen haben möglicherweise zweite dritte Generation und denen geht's... Die sind ja so dass sie häufig sehr bescheiden sind und das Unternehmen wirklich jetzt in dem Mittelpunkt ihres Lebens- und Wirkungsstellen Und die möchten häufig das Unternehmen erhalten, was immer das auch bedeutet.

00:05:53: Darum ist ein häufiges Motiv, was man sieht im Zusammenhang mit Stiftungen Unternehmens-Erhalt und dass insbesondere um das Unternehmen schocksicher zu machen vor der Situation, dass es mal einen Erbengerät, der vielleicht nicht so gut behandelt wie das in den vergangenen Generationen der Fall war.

00:06:10: Das muss man nicht unbedingt als Stifter in eigenen Kindern unterstellen.

00:06:13: aber es gibt nicht umsonst diesen Satz Die erste Generationen, den Aufroll des Vermögens beginnt.

00:06:22: Die zweite das Aufroll und die dritte das verliert.

00:06:25: Das kommt natürlich irgendwo her auch wenn es jetzt nicht immer drei Generation sind.

00:06:28: irgendwann gibt's ein Risiko.

00:06:31: Und sowas kann man durch eine Stiftung auffangen.

00:06:34: Und wenn jetzt ein Mandant das erste Mal zu dir kommt, woran würdest du erkennen?

00:06:39: ob dieser Mandant in Anführungszeichen Stiftung geeignet

00:06:42: ist?

00:06:43: Ich kann mal sagen, wann er nicht stiftungsgerechnet ist.

00:06:47: Nämlich typischerweise, wenn er kommt und sagt ich möchte eine Stiftungen richten.

00:06:52: Das hat natürlich Spaß aber vielfach gibt es die Situation dass Unternehmer von anderen Hörern das Stift um steuerliche Märchenhaft sein und sinnvoll.

00:07:03: Das ist natürlich nicht richtig, sondern man findet, muss ihr erst das Problem beleuchten und dann die Lösung suchen.

00:07:09: Wenn man aber sieht dass es einen größeren Vermögen gibt, dass es auch Privatvermögen gibts und dass irgendwas erhalten werden soll... ...das ist schon ein wichtiges Motiv für Stiftungen.

00:07:22: Und dann auch wenn das ein bisschen dem widerspricht was ich gerade gesagt habe kann die Stiftung natürlich doch steuerlich vorteilhaft sein insbesondere um die sogenannten Erbscher steuerlichen Großherwerben, überall von sechsundzwanzig Millionen Euro umzugehen.

00:07:39: Denken wir nachher noch mal ausführlich darüber kommen.

00:07:42: das ist aber auch ein klassisches Motiv dann in erster Linie ein steuerliches Stiftung zu errichten.

00:07:48: und spielt schon in dieser ersten Beratung die Unterscheidungen zwischen einer gemeinnützigen und einer privaten nützgen Stiftungen

00:07:54: eine Rolle?

00:07:54: Ja natürlich, denn bei der Gemeinnützigen Stiftung ist.

00:07:57: wenn man das mal überspitzt dann gibt man das Vermögen weg und kann auch über seine Lebzeiten nicht mehr den Ertrag nutzen.

00:08:03: Denn der geht ja dann gerade in die Gemeinnütsigkeit.

00:08:06: Vielfach ist es allerdings so dass da eine Motiv eine Gemengelage ist und die Leute entweder also sowohl gemeinnützig wie auch privat mit sich tätig sein wollen und in solchen fällenden Bändern etwas komplexer konstant auf an, dass man vielleicht sogar im Rahmen einer doppelt Stiftung oder einer vergleichbaren Struktur sowohl eine gemeinnützige Stiftungen, wie auch eine privaten nützigen Stiftenden in aller Regel eine Familienstiftung nebeneinander hat.

00:08:32: Und hat sich durch die Stiftungsrechtsreform deine Beratung konkret verändert?

00:08:38: Und wenn ja, inwiefern?

00:08:40: Durch die Stiftschriftrechts-Reiform hat sich das kaum verändert.

00:08:42: Das müssen wir nochmal einen Schritt zurücktreten und sich ansehen, wie sich der Stiftlungsrecht so entwickelt hat in den letzten hundertbeißig Jahren.

00:08:48: Das stammt ja im Wesentlichen aus dem... ... aus den frühen Tagen des BGBs, dass der Jahr nineteen Hundert in Kraft getreten ist.

00:08:54: Und seither gab es nur wenig Änderungen.

00:08:57: Was es allerdings beim Stiftungsrecht gibt... ... ist das man eine Rechtserspitterung hat.

00:09:01: Es gibt das Zivilrecht was auf Seite... ...was im BGB geregelt ist und es gibt daneben auch noch Landesstiftungsrecht... ...und im Landesstifzungsrecht da waren bis.

00:09:11: das wäre bisher ne Mischung.

00:09:13: Da waren zivilrechtliche Aspekte geregelt aber auch andere Aspechte insbesondere das Stiftungsaussichtsrecht Und die Stiftungsrechtsreform, wie es im Jahr zwanzigundzwanzig in Kraft getreten ist.

00:09:24: Die hat im Wesentlichen das Ziel gehabt, das zu vereinheitlichen also das Zivilrecht wirklich abschließend im BGB zu regeln und den Rest im Landesstiftungsgesetz bzw.

00:09:35: in Landesstifzungsgesetzen.

00:09:37: Das heißt der Gesetzgeber wollte gar keine maßgeblichen Änderungen erreichen sondern er wollte eigentlich nur klarstellen und so Praxisprobleme lösen die Beratung in dem Bereich durch die Stiftungsrechtsreform nicht verändert.

00:09:52: Was man aber sagen muss ist, dass in den letzten Jahren das Interesse an Stiftungen viel größer ist – das liegt aber nicht an der Stiftunsrechts-Reform – sondern es hat insbesondere damit zu tun, dass gerade eine richtige Nachfolgewelle rollt.

00:10:07: Also viele Unternehmer oder Vermögende sind gerade dabei, Vermögen zu übertragen und noch nie hat sich soviel Vermöging in Privatart akkumuliert wie das bisher der Fall ist.

00:10:17: Und gerade die sogenannten Baby-Boomer Generationen sind dabei, das heißt es gibt einfach sehr viele Nachfolgen im Allgemeinen.

00:10:28: Darum sind dann natürlich auch Stiftungen gefragt und ein Aspekt ist ganz sicher auch dass das Erbschaftssteuergesetz besondere Regelung für die große Werbe vorsieht, das ist halt mit dem Fall von den Jahren.

00:10:43: Und ein dritter Aspekt ist eine zunehmende Internationalisierung und internationalisierung heißt, dass Gesellschaft davon Unternehmen zu- und wegziehen.

00:10:53: Und gerade aus deutscher Perspektive gibt es da, ich sag mal im weiteren im Themenpreis Wegzugsteuer viele Konstellationen bei denen man auch darauf achten muss das man diese Wegzug Steuern nicht auslöst.

00:11:04: Gerade mich deshalb um den Ziskus um seine Steuer zu bringen.

00:11:08: im Gegenteil aber die Wegzug Steuer ist eine Steuer die ... ein fiktiven Verkauf des Unternehmens unterstellt.

00:11:16: Das bedeutet, man hat eine Steuer ohne Liquiditätszufluss... ...

00:11:20: d.h.,

00:11:21: es ist letztlich so als wenn ihr keinen Lohn bekommt um trotzdem Steuern zu halten, merkt man direkt dass das schwierig wird und um dieser Situation vorzubeugen kommt häufiger der Einsatz einer Stiftung im Betracht.

00:11:34: Ja, vielen Dank für diesen perfekten Übergang Florian.

00:11:37: Wir wollen nämlich jetzt im nächsten Blog auch Familienstiftung in der Praxis gucken nachfolge Vermögensschutzsteuer und Gestaltung.

00:11:43: Du hast es schon so ein bisschen beantwortet vielleicht kannst du da noch mal ein bisschen tiefer reingehen.

00:11:46: die Familienstiflung wird ja oft im Zusammenhang mit Unternehmens- und Vermögungsnachfolge genannt.

00:11:51: was macht die denn gerade für diese Fälle interessant?

00:11:54: Ja dass die Stiftung hat unterschied im Unterschied zu GmbHs oder Personengesellschaften oder anderen Gesellschaften ein besonderes, nämlich dass sie keine gesellschaft hat und keine Mitglieder.

00:12:08: Sie ist eine mitgliederlose juristische Person und das ist auch nur eine redaktionelle Klarstellung im Rahmen der Stiftungsrechtsreform gewesen.

00:12:17: Das Paragraph Achtzigabsatz eins als Einzige WGB bezeichnen sich als Mitgliederlosen Juristischer Person.

00:12:24: Was auf einer Stiftung übertragen wurde kann ich... Also wird nicht normal übertragen, anders als wenn man vermögen auf eine GmbH überträgt.

00:12:32: Dann hat man immer noch Anteile die übertragend werden müssen und dann für die man natürlich auch eine Nachfolgelösung hat.

00:12:38: das ist bei einer Stiftung nicht so.

00:12:40: Denn wenn wir uns oft die Stiftungen betragen haben, dann hat man im Grundsatz dass nachfolge Thema erstmal gelöst weil gerade keine Anteilen mehr übergehen und Das macht sie grade so interessant und weil sie keine Mitglieder hat gibt es auch niemanden, der einen aktuellen Willen bilden kann.

00:12:55: Wie du was in der Mitte der Versammlung eines Vereins ist oder bei einer Kapitalgesellschaft, die Gesellschaft der Versamlungen das bedeutet?

00:13:02: Der Stifter kann ganz langfristig sein Willen in der Stiftungssatzung festschreiben

00:13:06: und ich frage es ja trotzdem auch.

00:13:08: Das schließt da schon ein bisschen an wenn nicht so eine Stiftungen errichtet.

00:13:11: als Stifter wie viel Einfluss kann oder sollte ich denn nach der Errichtung der Stifte noch behalten?

00:13:16: oder

00:13:16: ist es dann einmal so festgelegt?

00:13:18: Dann ist es halt auch so und ich kann nicht mehr groß Anfluss nehmen.

00:13:21: Ja, das kann man so pauschal nicht sagen.

00:13:23: Also mein oder eine der Grundahnen nach meiner Beratung ist dass man... ...nicht alle denkbaren Situationen die sich in der Zukunft Ereignen antizipieren kann.

00:13:34: Denn dann wäre man hellseher und ich bin eigentlich froh, dass kein hellseer bin.

00:13:39: Und darum denke ich sollte da die Leitlinie sein.

00:13:45: So viel Flexibilität wie möglich, so wenig Einschränkung wie möglich.

00:13:51: Der Stifter kann zivilrechtlich das alles bis ins Detail regeln und für sich selber aber auch für seine Nachkommen bzw.

00:14:01: Abkömmlinge, d.h.

00:14:03: die zukünftigen Begünstigungen der Stifte und alles im Detail segeln.

00:14:06: Das ist meistens nicht sinnvoll.

00:14:10: Ich drehe meister für eine Berater in diese Richtung weil man zwar Grundlinien hat Aber sich innerhalb dieser Grundlinie bewegen kann.

00:14:18: Und wie weit diese Runden gezogen sind, das hängt wirklich vom Einzelfall ab.

00:14:22: Zivilrechtlich ist da viel möglich also viel mehr als man sich so vorstellt.

00:14:26: Das heißt ich kann es auch nach nachträglich ändern wenn ich jetzt merke nach ein zwei Jahren.

00:14:31: irgendwie muss ich dann nochmal nachfassen Dann habe ich als Stifter die Möglichkeit noch Änderungen vorzunehmen?

00:14:36: Das ist schwieriger weil Die Stiftungssatzung die kann man grundsätzlich ändern.

00:14:42: Es gibt eine Katalog im BGB mit Voraussetzungen unter denen man die Satzung ändern kann.

00:14:48: Mein Ansatz wäre mehr die Satzung von vornherein offener zu gestalten, dass es schon jetzt große Entscheidungen gibt.

00:14:59: Aber um die Frage konkret zu antworten man kann auch die Satzung ändern.

00:15:04: in Deutschland setzt das allerdings die Zustimmung oder die Mitwirkung der Stiftungsbehörde voraus?

00:15:10: Du hast eben gesagt, dass die Stiftung ja nicht unbedingt steuerlich vorteilhaft sein muss sondern kann aber oft auch nicht ist.

00:15:17: Was sind denn so die steuerlichen Punkte bei der Errichtung der laufenden Steuerungen, die später vielleicht besonders kritisch sind?

00:15:25: Genau da unterscheiden wir vielleicht mal zwischen Inlandsstiftung und Auslandestiftung.

00:15:29: Erstmal muss man sagen, die Stiftungen allgemein das hat mir ganz am Anfang ausgearbeitet sind wenn sie keine gemeinnützigen Stiftung sind nicht steuerlich befreit.

00:15:36: Das heißt jede Übertragung von Stiftungsvermögen ist erst einmal Erbschaftsteuerbar.

00:15:40: Es gibt da verschiedene Tatbestände.

00:15:42: Besonders Paragraph seven Absatz eins Nummer acht und erbschaftssteuergesetz erfasst die Übertragung von Vermögen aus Anlass eines Stiftungsgeschäfts.

00:15:50: Das ist ein ganz normaler Erbschaftsteuervorgang.

00:15:53: So nun ist es so, dass die Stiftung logisch mit niemandem verwandt ist und in der Erbsraftsteuer wird.

00:15:59: aber die Höhe der Steuer also der Steuersatz stimmt sich anhand von zwei Faktoren zum einen im Verwandtschaftsverhältnis zwischen übertragen und der Werber und zum anderen der Höhe des Erwerbs.

00:16:11: Die Familienstiftungen ist ja wie gerade gesehen nicht verwandten das heißt eigentlich käme immer in die Steuerklasse drei zur Anwendung.

00:16:19: Und da sprechen wir ja schon im Grundfall über ein Steuersatz von dreißig Prozent, oberhalb von sechs Millionen Euro von fünfzig Prozent.

00:16:25: Das ist schon ein Wort.

00:16:27: für Familienstiftungen gibt es da eine Ausnahme nämlich das sogenannte Steuerklassen Privileg und bei nur inländischen Familien Stiftungen kann aber auch nur im Rahmen der Ausstattung kommt dann für die Besteuerung das Verhältnis zwischen dem Stifter ... und dem Begünstigten, der zum Tragen... ... der mit dem Stifter am wenigsten weit entfernt ist.

00:16:50: Also Beispiel stifte errichtende Stiftungen.

00:16:54: Er hat zwei Begünstigte.

00:16:55: Zum einen sein Sohn,... ...und zum anderen den mit ihm nicht verwahlten Nachbarn.

00:16:59: Mit einem Wähler diese Stiftung ist die Richtung in der Steuerklasse drei,... ...weil er mit dem Nachbaren chorant ist.

00:17:04: Das heißt wir haben im Grundsatz erstmal Erbschaftsteuer wie bei einer natürlichen Person.

00:17:10: Im besten Fall!

00:17:11: Jetzt kommt hinzu.... dass der Freibetrag aufgrund spezieller Wirkungsweisen des Steuerklassen Privilegs meist niedriger ist und das hier mich auf hunderttausend Euro beschränkt.

00:17:22: Und man bei der Stiftung einen Erwerb hat, anders als es bei Familien der Fall ist, das nicht auf viele Köpfe übertragen kann.

00:17:29: Das heißt wenn man ganz normal Vermögen auf eine Stiftungen überträgt, ist das regelmäßig höher besteuert als beieinander natürlichen Personen.

00:17:39: Jetzt gibt es aber natürlich von, sonst wird es ja keiner machen.

00:17:43: Von dieser Regel auch Ausnahmen und die kommen insbesondere zum Tragen wenn das Vermögen welches auf die Stiftung unentgeltlich übertragen wird Betriebsvermögen ist oder anderes Erbschaftsteuer- lich begünstigungsfähiges Vermögens im Sinne von Paragraph Dreizehn B auf Satz Eins Erbschausteuern gesetzt.

00:18:03: dazu zählen insbesondere mit Unternehmeranteile und Kapitalgesellschaftsbeteiligungen von mehr als twenty-fünf Prozent oder mit dem Pultvertrag, oder Land-und Forstwirtschaftlich Vermögen.

00:18:16: Dieses Vermögend wäre auch wenn man es auf eine natürliche Person überträgt verschiedene weitere Voraussetzungen unterstellt entweder im Regelfall zu eighty fünf Prozent darüber hinausgehend aber zu hundert Prozent Erbschersteuer befreit und das wäre es auch bei einer Stiftung so.

00:18:32: wo kommt jetzt der Clue oder die Besonderheit?

00:18:36: an dem paar Grafen der Dreizehn C Abschaftsteuergesetz und achtundzwanzig A. Das gibt es nämlich seit Zwei-Tausendsechzehn Regelungen für sogenannte Großerwerbe, und diese Großerwärme, das sind Erwerbe überall von sechsundzwanzieh Millionen Euro hört sich jetzt auf den ersten Blick viel an.

00:18:54: aber wenn man im vereinfachten Ertragswertverfahren Den wöschentlichen Jahres ertrag der letzten drei Jahre mit einem Verfielfältiger beim Dreizehn Komma Sieben Fünf rechnet ist man ziemlich schnell da.

00:19:04: ehrlich gesagt Und ich komme so aus der Nähe von Dortmund, also im Tor des Sauerlands.

00:19:12: Schwerterkommig und da gibt es in Sauerland viele von diesen hidden Champions und die sind alle weit mehr wert.

00:19:20: Das spricht man über hohe dreistellige Millionenbeträge.

00:19:23: Die Leute fahren trotzdem nicht mit dem Fahrrad durch die Ecken sondern sind bescheiden und arbeiten viel.

00:19:29: Trotzdem sind sie sehr vermögend wenn auch das Vermögen nicht liquide ist.

00:19:34: Bei diesen sogar großen Erwerben gelten besondere Regelungen.

00:19:38: Für die ist dann mal die kleinere große Erwerbe bis knapp neunzig Millionen.

00:19:43: da schmilzt die Befreiung ab, das heißt je höher der Erwerb, je näher an die Neunzig ist, desto niedriger ist die Befreihung.

00:19:53: und für die ganz großen große Erwärme oberhalb von neunzig Millionen gibt es eigentlich keine Befreiheit mehr Es sei denn man kann die Sonderregeln der sogenannten Verschonungsbedarfsprüfung nutzen.

00:20:04: Der Name oder was da geprüft wird, ergibt sich schon aus dem Namen.

00:20:09: Man guckt sich an ob der Erwerber ein Bedarf hat verschont zu werden und das ist nur dann der Fall wenn er nicht aus verfügbarem Vermögen – das ist wieder gesetzlicher Begriff die Steuer bezahlen kann – und was das verfügbare Vermöger ist, dass es in § hätte der hoffnungsvolle Spross, der sauerländischen Unternehmerfamilie schon selber gearbeitet und auf dem Konto fünf Millionen was jetzt nicht unrealistisch ist.

00:20:46: Und würde er dann den Betrieb erben?

00:20:49: Dann müsste er von den fünf Millionen zweieinhalb Millionen für die Steuer einsetzen.

00:20:54: Bei Geld ist das einfach aber wenn er einen Haus hat dann ist es schon schwieriger.

00:20:59: Und dass insbesondere in Konstellationen, in denen die Leute nicht die Alleingesellschaft eines Unternehmens sind ist es auch nicht ohne weiteres möglich die Liquidität aus dem Unternehmen bereitzustellen.

00:21:10: In so einer Situation kann die Stiftung helfen.

00:21:13: Zweite Situation ist jetzt haben wir gerade das Privatvermögen des Hauses.

00:21:17: In jedem Unternehmen gibt es aber oder in vielen Unternehmen gibt Es auch eine Teil von Nicht-Begünstigen Vermögen.

00:21:25: Das ist letztlich Die Erbschaftssteuerbefreiung wollen ja nur produktives Vermögen erfassen.

00:21:32: Also bestimmte Wirtschaftswüttel sind auch nicht frei.

00:21:34: und wenn man nun ein Unternehmen erbt, das aus irgendeinem Grund schädliches Verwaltungsvermögen hätte dann muss man die Hälfte dieses Verwaltung vermögens auch oft für die Steuer einsetzen obwohl man gar nicht dran kommt.

00:21:49: Und die Stiftung kann helfen weil man die so gestalten kann dass sie keinen verfügbares Vermögen hat.

00:21:58: Das hilft natürlich nicht für Vermögen auf Ebene des Unternehmens, aber das hilft für Vermögens was sonst auf der Ebene der Privatperson wäre.

00:22:06: und ein letztes kommt hinzu dieser dieses dieses sogenannte verfügbare Vermögend.

00:22:14: Das klüpft zum einen an auf dem Zeitpunkt der Steuerentstehung also wenn mein Beispiel die Unternehrungsanteile übertragen sind.

00:22:21: es gibt aber noch eine Nachbar ins Zeitraum von zehn Jahren und wenn man in derzeit etwas erbt unabhängig von der Größe, Ordnung oder etwas geschenkt erhält.

00:22:31: Da muss man wieder die Hälfte des Geschenkes für die Steuer einsetzen.

00:22:33: und wenn sie jetzt sich, da habe ich gerade einen Pfeil auch aus dem Sauerland, da sind Leute, die haben an ihre Kinder das große mittelständische Unternehmen übertragen und die haben daneben noch eine Immobilienverfaltung aufgebaut.

00:22:49: Das sind so zweihundert Wohnungen ... Exorbitantes, aber schon hat schon eine gewisse Relevanz ist auch für die Region natürlich wichtig.

00:23:03: So und wenn man nun in den zweiten Schritt aufgrund einer Erbschaft diese Wohnung überträgt dann sind die im Ergebnis mit einer Steuer von... ...achtzig Prozent belastet weil nämlich die Hälfte man für den Großherwerb einsetzen muss unter noch die normale Erbschraftsteuer von dreißig Prozent herzukommt.

00:23:20: Und das ist den Leuten natürlich schwer zu erklären vorsichtig ausgerührt.

00:23:24: Gibt es Berater und Steuerberater?

00:23:26: Sag mal, beim normalen Erbrecher gibt's jetzt was wie Pflichtteilsansprüche.

00:23:29: Spielen Pflichteilsanspruche oder Ansprüche Dritter in deiner Beratung auch noch eine Rolle bei Stiftungen?

00:23:35: Ja!

00:23:35: Pflichtheilsanspruch ist selbstverständlich, denn die Stiftung... ...ist nicht pflichtheitsfrei.

00:23:40: Also wenn man kann den Stiftungsjahr errichten unter Lebenden oder von Todeswegen.

00:23:46: Und von Todeshägen da gilt das Pflichtheitsrecht ohne Einschränkung.

00:23:54: Wenn man es von Unterlebenden errichtet, dann ist das ja nicht unmittelbar vom Pflichtteilsanspruch her fast sondern von solchen Pflichteisergänzungsansprüchen.

00:24:06: und die funktionieren so dass sie über zehn Jahre abschmelzen.

00:24:12: Und dieses Abschwelzen erst danach ist die Stiftung Pflichttheis frei.

00:24:19: in der Praxis versucht man bei den begünstigten beziehungsweise den Pflichtheitsberechtigten diesen Pflichteisergänzungsanspruch durch einen Pflichtteilsverzicht zu vermeiden.

00:24:34: Und das funktioniert in vielen Fällen auch, denn oft sind die mit Einbezogen im Prozess und haben auch selber ein Interesse daran, Stiftung zu errichten was Ansprüche Dritter betrifft.

00:24:45: Das könnten ja vor allem gläubiger des Stifters sein oder der Begünstigten.

00:24:49: Das wird oft als Argument für die Stiftungen genannt.

00:24:52: dass dagegen Stiftung abstimmt, das stimmt auch.

00:24:55: In der Praxis hat das aber meiner Meinung nach eine geringe Bedeutung.

00:24:59: Dann gibt es ja auch noch so Sonderformen wie Doppelstiftungen, Stiftungen und CoKG oder Ausländestiftungen.

00:25:04: Siehst du das in der Praxise häufig?

00:25:06: Oder kommt das gar nicht so oft vor?

00:25:08: Muss man unterscheiden?

00:25:09: die Stiftungs- und Co.

00:25:10: Kg sieht man tatsächlich nur selten.

00:25:12: Das hat oft den Arbeitsrechtlichen Hintergrund.

00:25:14: dann kann man jetzt nicht sagen, dass es davon tausende.

00:25:18: Deutschland gibt.

00:25:20: Die Doppelstiftung, das kommt schon häufiger vor.

00:25:22: Da ist es so, dass typischerweise an einem Unternehmen zwei Stiftungen beteiligt sind eine Familienstift und eine gemeinnützige Stiftung... ...und dahinter steht oft, dass die Stifter der Auffassung sind,... ...dass das Vermögen ausreichend hoch ist und man einen Teil darum hat er allgemeinheit über die Gemeinnützlichkeit zur Verfügung steht also durchaus eher eine Motive Und Das Kommt Schon Mal Vor.

00:25:50: Ausländische Stiftungen haben nach meiner Erfahrung in den letzten drei, vier Jahren besondere Relevanz.

00:25:56: Weil sie im Vergleich zu deutschen Stiftung einige Vorteile bieten.

00:25:59: Also Sie haben auch Nachteile.

00:26:01: Insbesondere ist die steuerliche Strukturierung aufwendiger aber... ...die Vorteile sind zum einen im zivilrechtlichen Bereich das der Stiftungszivilrecht... ...dem außen häufig flexibler ist dass man keine Stiftmusaufsicht hat und dass sie sich auch viel schneller errichten lassen.

00:26:17: Im steuerlichen Bereich sind die Vorteile vor allem, dass sie nicht der Suche an Ersatz-Erbschaftsteuer unterliegen.

00:26:23: Das ist bei deutschen Familienstiftungen der Fall.

00:26:26: da wird im Abstand von dreißig Jahren ein Todesfall fingiert und das gibt es bei ausländischen Stiftungen nicht.

00:26:31: Und das macht sie attraktiv.

00:26:33: man muss allerdings wissen ob man sich die Arbeit vorher oder hinterhermacht denn der Weg in die Ausländische Stiftung ist komplizierter als das weil dem Weg in eine deutsche Schriftung ist.

00:26:44: im Regelfall

00:26:47: Vielen Dank.

00:26:47: Das war mein Blog, jetzt bist du wieder.

00:26:51: Ja gerne!

00:26:52: Lass uns doch mal im dritten und letzten Block über Stiftungen und Immobilien sprechen.

00:26:58: Warum passen Immobilie- und Stiftung denn häufig so gut zusammen?

00:27:02: Vom Anlagehorizont ist das oft naheliegend weil eine Stifting ja auch über sehr lange Zeiträume investiert, langer Vermögensbindungen hat und Immobilien ja auch in der Essetplasse sind die illiquide.

00:27:13: es Merkt man gerade im Moment, Polizistinnen gestiegen sind.

00:27:16: Wenn wir in dieser Versuchung ausverkaufen wird es viel Erfolg oder auch Glück.

00:27:21: aber das passt gut zur Stiftung und ich für meinen Teil bin Vorstandsmitglied bei einer Gemeinnützigen Stiftungen.

00:27:29: was ist uns wichtig?

00:27:30: Uns ist wichtig dass wir dauerhaft Erträge haben um unsere Gemeinnötzigen Speck verfolgen zu können Und wir müssen nicht Wertgewinner haben oder dergleich sondern uns kommt darauf an planbares Budget aufstellen zu können Und das geht mit der Immobilie natürlich besonders gut.

00:27:47: Welche Mandantensituationen sprechen dafür, Immobilienvermögen in eine Stiftung einzubringen oder über einer Stiftungen aufzubauen?

00:27:55: Kannst du das vielleicht einmal kurz skizzieren?

00:27:57: Ja, erst mal muss man sagen, sind Immobilien ja in Deutschland ohnehin eine sehr präsentere Asset-Klasse.

00:28:03: Jeder hat gerne Immobilier.

00:28:04: Das ist auch deshalb schön weil jeder, der das Produkt der Immobile leicht versteht also das ist anders als bei bestimmten Finanzprodukten und darum auch bei privaten Enden, der doch hohe Immobilienvermögen aufgebaut.

00:28:18: So der Nachteil an Immobilie-Vermögen ist natürlich dass sie so gut wie erbschaftsteuerlich nicht im Regelfall verschont sind wenn man jetzt von der eng umgrenzten Ausnahme des sogenannten Wohnungsunternehmens absieht oder von vollbetriebsimmobilien über die wir hier aber nicht sprechen.

00:28:38: und darum ist gerade wenn man Immobilian Vermögen hat oft hilfreich, das über eine Stiftung laufen zu lassen um da letztlich die Erbschaftssteuer besser planen zu können.

00:28:49: Die Herausforderung ist allerdings dass auf die Stiftungen zu übertragen denn das wäre wieder ne Schenkung und wie wir gelernt haben so gut wie unwillig befreit.

00:28:58: also da hätte man einen hohen Liquiditätsabschluss und darum wird es in vielen Fällen so sein dass das Immobilienvermögen erst auf Ebene der Stiftogen aufgebaut wird oft auch vielleicht aus anderen erträgen beispielsweise ... aus den Erträgen eines Unternehmens.

00:29:12: und das ergibt auch Sinn.

00:29:14: Denn wenn sie sich vorstellen, dass Unternehmen... Das ist natürlich ein ganz anderes Risiko-Exposure als bei der Immobilie.

00:29:21: Also wenn Sie heute einen Automobil zu liefern sehen, mag da in einer tiefen Krise sein.

00:29:28: vor zehn Jahren waren es noch blühende Landschaften.

00:29:31: Und in so einer Situation weiß man, dass in dieser Situation kann jedes Unternehmen kommen.

00:29:35: Und darum gehen viele Familien dahin, dass die ihr Unternehmen auf eine Stiftung übertragen ... und einen Teil der Erträge nicht im Unternehmen lassen, sondern außerhalb des Unternehmens zu investieren.

00:29:45: Einfach um nicht alle Eier in Einkauf zu legen... Und für solche eignen sich natürlich Immobilien sehr gut!

00:29:53: Das ist auch eine steuerliche Situation attraktiv.

00:29:58: Von daher sieht man das häufig.

00:30:07: Na die Immobilie ist letztlich ... in ein ganz normaler Leinen oder andere Abführungsstrichen, die mobilen Eigentümer ja, der muss darauf achten... ... dass sie ein guter Vermieter ist.

00:30:20: Da sind letztlich wenig Besonderheiten zu berücksichtigen.

00:30:24: Was natürlich man sehen muss gerade im Bereich der Gemeinnützling-Stiftung ist das wichtig,... ...dass auch die ordnungsgewässige mobilen Verwaltung sichergestellt werden muss.

00:30:33: Denn das ist natürlich aufwendiger als nur einen Wertrapierdepot zu verwalten!

00:30:37: Und wann ist es dann sinnvoller, dass die Stiftung Immobilien direkt hält und wann er über eine Person oder Kapitalgesellschaft.

00:30:45: Also wenn die Striftungen Immobilie direkt hält, dann kann sie nach zehn Jahren wertgewinnene Steuer frei veräußern weil diese Stiftungen anders als in der Kapital-Gesellschaft einkünftig aus allen, bei jedenfalls in der Theorie, aus allen Einkunftsarten haben können und darum ist sie da insoweit privilegiert.

00:31:05: Überall Kapitalgesellschaften, das sieht man insbesondere.

00:31:08: Wenn vielleicht ein Gewerbkrieg Grundstückshandel oder der Gleiche da ist dann würde eine Kapital-Gesellschaft die abschirmen und über eine Personengesellschaft... Das hat häufig auch den Hintergrund dass man dann die Immobilien etwas leichter bewirtschaften kann nicht immer die Stiftung auftritt.

00:31:28: Ganz vom Einzelfall ab.

00:31:29: Ja sehr spannend.

00:31:30: vielen Dank!

00:31:31: Gerne.

00:31:32: Ich weiß nicht, wie es dir geht, Annika.

00:31:33: Für mich waren das so dreißig Minuten durchbetankungen mit dem Thema Stiftung.

00:31:37: Mir raucht der Kopf aber es ist natürlich extrem...

00:31:40: Das sieht's auf dem Video aber nicht aus!

00:31:42: Das ist der Vorteil genau.

00:31:44: Wir sind damit auch schon wieder am Ende unserer heutigen Folge der Steuerbar und ich muss immer sagen ganz herzliches Dankeschön an unseren Gast Dr.

00:31:51: Florian Oppel.

00:31:51: vielen Dank Florian dass du uns diesen spannenden Einblick in die Welt der Stiftungen gegeben hast.

00:31:56: Vielen Dank.

00:31:57: Vielen dank hier weiter.

00:31:58: Ja und vielen Dank auch, dass Du uns gezeigt hast wie wichtig neben der Richtig und steuerliche Strategie auch die perfekte Organisation im Hintergrund ist, also für uns ist es auch wir sind ja steuerlich allein.

00:32:07: Für uns aber auch mal wieder ganz spannend dann mal mitgenommen zu werden.

00:32:10: Stiftungen sind eben kein starres Konstrukt für die Ewigkeit sondern wirklich ein lebendigsten hoch flexibles Werkzeug um Vermögen langfristig zu sichern und Werte über Generationen hinwegzuerhalten.

00:32:21: Ja, alle Links zu Florian sowie die wichtigsten Infos aus der heutigen Folge findet ihr wie immer in unseren Show Notes und wenn euch diese Folge gefallen hat lasst uns gerne eine Bewertung auf Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer.

00:32:33: ihr uns hört da.

00:32:35: Abonniert die Steuerbar um keine Folge mehr zu verpassen!

00:32:37: Wir verabschieden uns für heute, bleibt steuerlich auf dem Laufenden und bis zum nächsten Mal an der Steuerbar.

00:32:46: Tschüss!