#90 - Bis dass ... unsere Scheidung zur Unternehmensauflösung führt

00:00:16: Hallo und herzlich willkommen an der Steuerbar.

00:00:19: Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt und uns eure Zeit schenkt!

00:00:22: Heute tauchen wir gemeinsam in ein sehr spannendes Thema ein nämlich Unternehmerin.

00:00:27: Bevor wir aber richtig einsteigen ich bin heute nicht alleine, ich moderiere auch nicht alleine sondern Annika ist an meiner Seite und steht im Studio in Herne.

00:00:34: hallo Annika.

00:00:35: Hi Franzi liebe Grüße nach München.

00:00:38: Danke Und du bist ja auch nicht allein vor Ort sondern hast gleich zwei spannende Gäste mitgebracht.

00:00:43: Genau, neben mir an dem Mikrofon stehen heute Rechtsanwältin Ann-Kristin Gruner und Steuerberater Matthias Borgmeier.

00:00:50: An.

00:00:50: Ann-Kristin ist Rechtsanwältin hat ein LLM und besitzt langjährige Erfahrung in der Nachfolgeberatung.

00:00:56: Ihre letzten Berufsstationen hatte sie bei einer der Next Tengen Gesellschaften im Fachbereich für Vermögens- und Unternehmensnachfolge bevor sie dann in einen Multi Family Office wechselte.

00:01:08: Matthias ist Steuerberater, Diplomfinanzwirt hat einen LLM und kommt ursprünglich aus der Finanzverwaltung.

00:01:14: Er berät bereits langjährig Familien- und Unternehmer bei ihrer Nachfolgeplanung.

00:01:18: Die letzten Berufsstationen verbrachte er gemeinsam mit Ankristin.

00:01:21: Hallo ihr beiden!

00:01:23: Hallo Danke dass wir hier sein dürfen.

00:01:25: Hallo

00:01:26: Schön das Ihr da seid.

00:01:27: Ja herzlichen Glückwunsch.

00:01:29: erstmal denn ihr habt ganz frisch eine Kanzlei gegründet, habt eure angestellten Verhältnisse aufgegeben und hat die Kanzlei Grubo gegrünt.

00:01:38: Wie kam es dazu?

00:01:40: Ich glaube alles startete eigentlich damit dass wir bei den Wunsch hatten eigen unternehmerische Entscheidungen zu treffen um an vorderster Front bei der Mandandschaft zu stehen und interdisziplinär zu beraten.

00:01:53: das heißt genau diese Schnittstelle zivilrecht steuerrecht Hatten wir dann uns als Ziel gesetzt bzw.

00:02:01: hatten ursprünglich mal mit der Kanzlei angefangen Seminare zu geben und hatten uns im Laufe diesen Jahres entschlossen das Ganze jetzt hauptberuflich zu machen, unsere angestellten Verhältnisse aufzugeben und voll aktiv in der Kenzlei Grubo zu sein!

00:02:16: Genau, weil wir eben auch über die Jahre hinweg gemerkt haben in denen wir zusammenberaten haben dass diese interdisziplinäre Zusammenarbeit genau das ist was am Markt benötigt wird.

00:02:31: Auf der einen Seite ist es eine Nische auf der anderen Seite ist aber auch genau das was der Markt benöntigt.

00:02:37: man kann das eine nicht ohne das andere sehen.

00:02:40: Und so haben wir gesagt, wir positionieren uns ganz klar als Berater für den Bereich Nachfolge und Unternehmensnachfolge.

00:02:49: Und bieten da eben neben den normalen Mandanten also dem privaten Personen auch noch die Beratung für Berater an?

00:02:59: Ja sehr spannend ein multiger Schritt und natürlich nochmal an dieser Stelle viel Erfolg.

00:03:04: Franzi erzähl' uns doch mal darüber, wie heute sprechen wollen!

00:03:07: Ja, sehr gerne.

00:03:08: Das Thema ist Unternehmer-Ehen haben wir gerade schon gehört also die Schnittstelle zwischen Ehe, Unternehmen und Steuern eine Kombination, die auch schnell sehr komplex werden kann.

00:03:17: Es geht um die Frage was rechtlich und steuerlich passiert wenn private Lebensentscheidungen auf unternehmerisches Vermögen treffen.

00:03:25: von der Bedeutung der Ehe im Zivilrecht das schauen wir uns an auch über steuerliche Besonderheiten bis hin zu Themen wie Ehevertrag, Vermögensübertragen und Absicherung.

00:03:35: Aber wir schauen uns nicht nur die guten Zeiten an sondern auch den Ernstfall.

00:03:39: was passiert bei einer Trennung oder auch Scheidung und welche Folgen hat das für das Unternehmen?

00:03:44: Und mich würde jetzt erst mal interessieren ihr habt ja gerade schon erzählt von eurer Kanzlei Gründung wie seid ihr überhaupt zu diesem Thema gekommen?

00:03:52: Ja, danke für die Frage.

00:03:54: Es ist tatsächlich so dass wir in der Beratung gemerkt haben bei den Unternehmern und bei den vermögendem Privatpersonen.

00:04:00: Wir haben viele Rechtsgebiete, die wir abdecken.

00:04:03: Wir decken ab des Erbrecht das Zivilrecht im größeren Sinne Gesellschaftsrecht Steuerecht aber eben auch Familienrecht Denn man kann das alles immer nur ganzheitlich sehen.

00:04:14: Und diesen ganz seitlichen Beratungsansatz verfolgen wir eben auch in unserer Arbeit.

00:04:21: Und da sehen wir eben auch, wir können nicht die Unternehmer beraten ohne uns mal die Eheverträge anzuschauen oder die Unternehmert darauf hinzuweisen.

00:04:28: Okay, da ist vielleicht auch noch Gestaltungspotenzial für Sie und das sollte man sich immer vor Augen führen, dass es eben ohne das Verständnis von Konstrukt eher nicht funktioniert in dieser Nachfolgeplanung tätig zu sein.

00:04:42: Ja, das ist schon einmal ein ganz guter Einstieg in das Thema.

00:04:46: Lasst uns doch vielleicht zu Beginn einmal im zivilrechtlichen Sinne auf das Thema Ehe schauen.

00:04:52: Vielleicht könnt ihr einmal kurz die Bedeutung der Zivil- also im zivilrechtlichen Sinne skizzieren.

00:04:57: Ja, gerne.

00:04:57: da starten wir wirklich bei dem Kernpunkt beim Paragrafen Dreizehn dreiundfünfzig BGB.

00:05:03: Da ist nämlich die Ehe in Gesetz niedergelegt und da ist es so dass die Ehen ein auf Lebenszeit angelegtes Lebensverhältnis zwischen zwei Personen ist gleiche oder verschiedenen Geschlechts.

00:05:17: Und dann merkt man einfach schon Lebenszeit angesetzt.

00:05:21: Wir haben zwar die Möglichkeit der Auflösung bei Zerrüttungen der Ehe oder Aufhebung in besonderen Fällen, aber es ist tatsächlich so.

00:05:29: wir haben einen Vertrag, der wird geschlossen zwischen diesen zwei Personen und der ist auf Lebenszeit angelegt.

00:05:35: Dann haben wir gegenseitige Rechte und Pflichten wie Unterhaltspflicht, gegenseite Geführsorge und Mitwirkungspflichte.

00:05:44: Die sind ganz wichtig.

00:05:46: und dann merkt man auch wieder, dass das Familienrecht an der Stelle das Erbrecht berührt.

00:05:51: Wir können nämlich anhand des Güterstandes sehen wie hoch wird die Erbquote?

00:05:57: Wie hoch wird der Pflichtteil?

00:05:59: Der Ehegater hat eben einen Pflichtteil wenn er enterbt sein sollte.

00:06:03: gleichzeitig sagt aber das Gesetz auch wir machen keine Legaldefinitionen von dem Ganzen, sondern wir überlassen es den Ehegarten ihre Lebensverhältnisse so zu regeln wie sie wollen.

00:06:15: und wenn Sie das vertraglich noch mal ändern wollen dann gibt es die Möglichkeit notariellen Ehevertrag zu schließen.

00:06:22: Und welche Aspekte gilt es dabei steuerlich zu berücksichtigen?

00:06:26: Also das Thema bei vielen unserer Mandanten ist natürlich Wie spare ich Steuern Was kann ich machen?

00:06:31: Wie kann ich Vermögensübertragungen

00:06:33: angehen?".

00:06:34: Und das ist ein Aspekt, auf den ich gleich nochmal im Detail zu sprechen kommen möchte.

00:06:39: Die Thematik rund um den Zugewinnausleisanspruch.

00:06:42: Das heißt... lebt seitlich die Möglichkeit, durch so eine sogenannte Güterstandschauke vermögenswerte bereits steuerfrei an den Ehrgatten zu übertragen.

00:06:53: Und das ist ein Kernbereich, den es zu berücksichtigen gibt.

00:06:58: problematisch ist dann aber auch und wir wollen ja hier in dem Podcast aufzeigen wo in der Praxis die Knackpunkte sind und da sind sie sogenannten Ehrgartenszuwendungen.

00:07:10: Das heißt, viele gehen davon aus im Zweifel einer Wirtschaft und das Vermögen gehört auch beiden Ehegatten.

00:07:17: Das ist zwar von der emotionalen Seite aus absolut nachvollziehbar dieser Ansicht die Problematik ist nur steuerlich sieht es ganz anders aus.

00:07:26: Steuerlich trennen wir die beiden Vermögens.

00:07:29: Da gibt's die sogenannten Ehegartenszuwendungen und da werden wir gleich bestimmt noch mal eintauchen.

00:07:35: Ja ganz sicher!

00:07:37: Jetzt lass uns doch erstmal vielleicht noch mal ein bisschen tiefer einen Einstieg finden.

00:07:43: Inwieweit hebelt denn die gesetzliche Zugewinngemeinschaft ohne Modifikation, die Liquidität eines mittelständischen Unternehmens im Scheidungsfall aus?

00:07:52: Ja, das ist ein ganz spannender Punkt den du da ansprichst Annika.

00:07:56: Es ist tatsächlich so wenn wir keinen Ehevertrag geschlossen haben dann leben im gesetzlichen Güterstand.

00:08:02: Der gesetzliche Güter-Stand ist eben die Zugewindgemeinschaft.

00:08:05: bei der zugewinnen Gemeinschaft bleiben die Vermögen der Ehegatten während der Eheszeit getrennt.

00:08:09: lediglich bei Beendigung der EHE wird geschaut welcher Ehegate hat mehr hinzugewonnen Und dieser Zugewinn wird dann hälftig geteilt und dann hat man einen Ausgleichsanspruch in Geld.

00:08:22: Wenn wir jetzt die hohen Unternehmenswerte, die wir ja ganz häufig gebündelt in diesem Unternehmsvermögen haben uns anschauen, dann passiert es sehr schnell dass dieser hohe Zugewind da ist und dann eben dieser Ausgreichsanspruch in Geld besteht der Unternehmer vermögen, aber hauptsächlich im Unternehmen gebündelt und gar nicht so viel Privatvermögen.

00:08:44: Und ist dann auf einmal dieser hohen Ausgleichszahlung ausgesetzt.

00:08:49: Wenn das jetzt noch bei intakter Ehe mit einer Güterstandschauke, dann ist das immer noch was anderes.

00:08:53: Aber wenn es dann im Fall der Scheidung ist, kann's tatsächlich sein dass das Unternehmen gefährdet ist weil auch eine Vollstreckung dieses Anspruches in das Unternehmen möglich ist, wenn wir vorher nicht vorgesorgt haben.

00:09:07: dass dann die Zerschlagung des Unternehmens drohen kann, wenn eben dieser Zugewinnausgleich nicht finanziert werden kann.

00:09:16: Sondern das Unternehmen ja dann liquidiert werden muss gegebenenfalls oder eben die Liquidität des Unternehens der hat angegriffen werden muss.

00:09:25: Das ist ein Schieflagegerät Und da muss man tatsächlich dann aufpassen, weil das entspricht ja weder dem Interesse des Unternehmers noch dem Interessen des weichenden Ehegatten.

00:09:38: Weil dann fällt die Einkunftsquelle des Anspruchsverpflichteten ja auch weg und dann würden Unterhaltsentsprüche des geschiedenen Ehegetten ja auch irgendwie nicht mehr bedient werden können.

00:09:50: Das ist wirklich eine ganz gefährliche Sache wenn man nichts geregelt hat Du hast sie gerade schon angesprochen, die Güterstandsschaukel.

00:09:59: Welche spezifischen Klauseln sind denn essentiell um eben die steuerliche Anerkennung dieser Güterstandschaukeln nicht zu gefährden?

00:10:07: Also bei der Güter-Standsschauke geht es ja darum dass ich lebtzeitig schon Vermögenswerte auf den Ehepartneren übertrage und damit das möglich ist brauche ich erstmal einen sogenannten Zugewinne.

00:10:20: Das heißt ich muss eine Differenz haben zwischen Endvermögen zu dem Zeitpunkt, wo ich die Güterstandschaukel machen möchte und dem Anfangsverbögen.

00:10:28: Und da muss der Zugewinn von einem Ehegarten höher sein als der Zugewinn von dem anderen Ehegang damit dieser Anspruch besteht.

00:10:35: Da ist es jetzt natürlich steuerlich relevant.

00:10:38: was hat man damals in soem Ehevertrag geregelt?

00:10:41: Wenn nicht gesagt habe, ich hab damals im diesem Ehe Vertrag das Unternehmen rausgenommen Und mein Zugewinn wird sich jetzt nur ergeben, wenn ich das Unternehmen reinnehme.

00:10:50: Weil ich sonst keinen Vermögen aufgebaut habe.

00:10:52: Dann läuft das Ganze natürlich zivirechtlich und steuerrechtlich ins Leere.

00:10:56: Deswegen muss ich einerseits mal gucken welches N-Vermögen hab' ich?

00:11:00: Welches N vermögen und Anfangsvermögen wird hinterher auch laut Ehevertrag berücksichtigt und dann habe ich hinterher die Möglichkeit lebtzeitig Zuwendungen zu leisten.

00:11:10: Wichtig ist nur dass in so einem Ehe Vertrag die lebtzeitige, oder das Lebzeitige entstehen an des zu gewinnen Ausleichsanspruchs nur begrenzt ist.

00:11:23: Aber hinterher von Todeswegen im Zweifel nicht.

00:11:25: Das bedeutet konkret, dass ich in so einem Ehevertrag eigentlich das Unternehmen schützen möchte.

00:11:31: Wenn ich jetzt aber in den Ehe Vertrag reinschreibe, dass mein Unternehmen sowohl lebtzeitig als auch von Todesswegen nicht in diesen zugewinnhaustleichsanspruch reinfällt, dann ist ja die Frage was wollte ich damals mit soem Ehe-Vertrag bezwecken?

00:11:45: Wollte ich mich vor einer Scheidung schützen?

00:11:47: oder soll im Todesfall auch nichts an die Ehefrau übergehen?

00:11:51: und ... Da ist meistens der Knackpunkt in während der Praxis sehen, dass man den Ehepartner als Alleinerben einsetzt.

00:11:58: Aber trotzdem im Ehevertrag geregelt hat das das Unternehmen auch von Todeswegen ausgeschlossen sein soll und das widerspricht sich hinterher sowohl zivilrechtlich emotional wirtschaftlich natürlich aber hinterher steuerlich nicht machbar.

00:12:14: Lass uns noch mal ein bisschen über die Gestaltung eines Ehevertrages sprechen, vor allem wenn ich Privat- und Betriebsvermögen trennen möchte.

00:12:22: Wie müssen diese Klauseln gestaltet sein um den Zuge von Gläubigern eines Eherpartners zu minimieren?

00:12:31: Das ist auch wieder ein sehr guter Punkt.

00:12:33: Wir haben da unterschiedliche Möglichkeiten.

00:12:35: einmal, wenn wir beispielsweise einen verschuldeten Ehegatten haben dann macht man eher einen Haftungsehevertrag.

00:12:41: Da schaut man an dass man ein Anfangsvermögensverzeichnis aufnimmt und dann schaut das nur der nicht verschuldete Ehegate weiter in Vermögen ansammelt und erwirbt.

00:12:53: Aber bei den Unternehmern ist es ja tatsächlich so, die sind in den seltensten Fällen am Anfang so verschuldet dass da eben diese Haftungsgefährdung ist.

00:13:02: wir kommen dann dahin das wir tatsächlich sagen können Wir modifizieren den zu gewinnen statt in Gütertrennung zu wechseln weil die Güter Trennung eben auch erbrechlicher Natur nochmal andere Folgen hat.

00:13:14: aber die Unternehmensanteile können wir rausnehmen aus der Wertermittlung für den Zugewinnausgleich.

00:13:24: Wir können aber auch alle damit im Zusammenhang stehende Verbindlichkeiten herausnehmen, wir können die Erträge rausnehmen und diese Rogate herausnehmen.

00:13:32: also das was wir anstelle dieser Unternehnensbeteiligung erworben haben, können wir auch mit herausnehmen so dass wir einen umfassenden Schutz haben genauso wie Verwendungen auf diese unternehmend Beteiligung Verrechnung etc.

00:13:47: Und flankierend dazu wäre es halt dann auch nochmal anzuratenden Pflichtteilsverzicht des Ehegarten zu

00:13:52: nehmen.".

00:13:53: Genau, du hast das gerade schon angesprochen!

00:13:55: Wie beeinflusst denn die Wahl des Güterstandes auch die gesetzliche Erbquote und damit erbschaftssteuerlichen Freibeträge?

00:14:03: Bei der Frage muss man das jetzt ein bisschen differenzieren weil die Wahl Des Güter Standes hat eigentlich nur Auswirkungen auf die Erbquote.

00:14:11: Bedeutet konkret, wenn wir ein Ehepaar haben und die haben gemeinsames Kind und einer der Ehepartner verstirbt.

00:14:19: Dann sieht es hinterher so aus dass die gesetzliche Quote, die gesätzliche Erbquote des Ehegarten einen halb beträgt und die dieses Kindes auch einen Halb.

00:14:28: Wenn irgendjemand auf den Pflichter reduziert werden sollte.

00:14:31: nehmen wir jetzt mal in dem Beispiel das Kind dann würde hinterher der Pflichtteil des Kindes ein Viertel

00:14:36: d.h.,

00:14:37: die Hälfte des gesetzlichen Erbsals betragen.

00:14:40: An der Stelle muss man das jetzt aber abgrenzen von zum Beispiel dem sechzehn Erbschaftssteuergesetz, weil der Sechzehnerbschaftsteuer Gesetz ist ein persönlicher Freibetrag.

00:14:50: Der persönliche Freibetrack von fünfhunderttausend Euro, der steht den Ehrgarten alle zehn Jahre uneingeschränkt zur Verfügung und wenn es keine Vorschenkungen gab dann würde hinterher im Erbfall dieser Freibettrag auch von fünf hundertausend Euro zur Verfügung stehen.

00:15:05: Neben dem sechzehn Erbschaftssteuergesetz gibt es dann halt noch zwei weitere Regelungen.

00:15:11: Das ist einmal der siebzehn-Erbschaftssteuergesetz, das ist nämlich eine sogenannte Steuerfreistellung des Versorgungsanspruches wo zum Beispiel eine Rente reinfließen würde und es gibt den Fünferbschaftsteuer-Gesetz.

00:15:25: Und bei dem fünfehrbschaftstauergesetz gibts die Thematik dass der Zugewinnausgleichsanspruch von Todeswegen steuerfrei Und da würde ich gleich noch mal konkret eingehen, weil da gibt es ein paar Besonderheiten zwischen dem Lebzeitigen zu gewinnen Ausdachsanspruch und dem Zugewinn ausdachssanspruch von Todeswegen.

00:15:46: An Christian lasst uns ein bisschen über den Dreizehnfünfsechzig BGB sprechen also die Verfügung über das Vermögen im Ganzen.

00:15:54: unter welchen Voraussetzungen führt denn die Nichtbeachtung der Zustimmungspflicht, die ja dort geregelt ist zur Unwirksamkeit von Unternehmensverkäufen?

00:16:02: Ich habe ja vorhin schon gesagt, dass während der Ehezeit die Vermögen der Elegatten getrennt bleiben.

00:16:07: Das heißt jeder Ehegatte ist auch in der Verwaltungs- und Verfügungsbefugnis grundsätzlich unbeschränkt.

00:16:14: Das Gesetz sieht aber eine Ausnahme vor.

00:16:16: so fernet sich für den Ehegetten um sein ganzes Vermögend oder um sein wesentliches Vermögengen handelt.

00:16:23: wenn ich also jetzt als Unternehmer der das Unternehmen habe und dass ein relativ hohen Wert hat.

00:16:28: Und im Vergleich zu meinem sonstigen Vermögen tatsächlich das Wesentliche ausmacht, dann kann ich mich nicht dieser Beteiligung entledigen ohne dass mein Ehepartner zustimmen muss.

00:16:39: Wenn diese Zustimmung fehlt und auch keine gerichtliche Ersetzung erfolgt, ist es ein Geschäft da drüben.

00:16:46: zu getätigt habe, unwirksam.

00:16:48: Das ist tatsächlich ein Punkt, den viele auch übersehen zum einen in der Gestaltung von Gesellschaftsverträgen.

00:16:55: wenn da dem Gesellschafter auferlegt wird eine Ehevertrag zu schließen und da wird meistens erschöpft sich das in der Regelung dessen das gesagt wird entweder Gütertrennung oder Modifizierung der Zugewinne Gemeinschaft aber es erfolgt kein Hinweis auf den Dreizehnfünfundsechzig BGB dass Unternehmer dann teilweise das auch im Ehevertrag vergessen oder bewusst weglassen.

00:17:20: Wenn sie es bewusst wegglassen, ist das natürlich eine Sache aber wenn's vergessen wird, dann sind in dem Fall einfach schlecht beraten gewesen.

00:17:27: Es ist wichtig, dass man da schaut und dass man entsprechende Regelungen trifft.

00:17:32: ansonsten kann es tatsächlich sein, dass bei Einziehung von Geschäftsanteilen oder eben der Übertragung durchaus der Ehegatte noch ein Mitspracherecht hat.

00:17:44: Und Matthias können sich auch für den Steuerberater dann Haftungsfallen ergeben.

00:17:48: Für den Fall, dass er bei der Gestaltung des Ehevertrages die steuerlichen Folgen dieses fiktiven Zugewins übersieht?

00:17:56: Ja definitiv!

00:17:57: An dieser Stelle würde ich vielleicht mal so den Klassiker aus der Praxis vorstellen.

00:18:02: Damit wir das Beispiel, was ich jetzt mal skizziere ein bisschen einfacher haben.

00:18:07: und erstellen wir einfach mal – Wir haben zwei Ehrgatten und einer der Ehrgarten nehmen.

00:18:12: einmal die Frau hat Vermögen erwirtschaftet, also beide sind in der Ehe von mit einem Anfangsvermögen von Null Euro gestartet und hinterher die Frau hat eine Million Euro erwirtschaften als Endvermogen.

00:18:24: Der Mann hat weiterhin Null-Euro.

00:18:27: Dann würde hinterher wenn wir jetzt einen Zugewinnausgleichseinspruch stattfinden lassen durch ein Güterstandschauke, würde der Mann von diesen Zugewinnen der Frau die Hälfte bekommen als zu gewinnen Ausgleichsanspruch?

00:18:40: Jetzt kann ich ja sagen, okay.

00:18:41: Ich habe damals einen Ehrvertrag geschlossen und diese eine Million Euro würden sich jetzt zum Beispiel daraus speisen aus Unternehmensanteilen.

00:18:50: Das heißt dass die Unternehmesanteile damals nicht existieren und sind im Zeitpunkt den wir jetzt betrachten eine Million euro wert.

00:18:57: Und dann haben die Ehrgatten damals geregelt das dieser eine Millionen Euro im Ehr-Vertrag gereglt nicht in diesen zugewöhnlichen Anspruch reinfallen sowohl lebtzeitig als auch von Todeswegen.

00:19:09: Jetzt stellt sich hinter in der Beratung raus, dass das gar nicht der Wunsch der Ehrgarten ist.

00:19:14: Sondern der Wunscht der Ehergatten ist viel mehr zu sagen.

00:19:17: ich wollte mich von einer Scheidung absichern aber gar nicht vom Versterben, dass mein Ehepartner dann nichts bekommt.

00:19:24: und dann sagt der Berater zum Beispiel oder der Notar okay?

00:19:27: Dann sollten wir diesen Ehevertrag hinterher modifizieren und er wird dann modifiziert siewehrrechtlich und man regelt das hinterher dieses Unternehmen lebtzeitig rausgenommen wird, aber von Todeswegen nicht.

00:19:41: Und jetzt haben wir folgendes Problem wenn jetzt ein Erbfall eintritt dann würden wir als Anfangsvermögen nicht hinterher Null Euro berücksichtigen das heißt den Zeitpunkt der Ehe sondern wir würden zu diesem Zeitpunkt wo wir diesen Ehevertrag modifizieren den Wert berücksichtig und das heißt eine Million Euro.

00:20:03: Das heißt, von Todeswegen würden wir jetzt nicht auf den Zugewinnen der eigentlich seit der Ehe entstanden ist zurückgreifen können sondern nur auf den zu gewinnen.

00:20:13: Der seit dem Zeitpunkt entstand es wo ich den Ehevertrag modifiziert habe das gilt von Todespägen.

00:20:19: Lebzeitig.

00:20:20: wenn ich jetzt diesen zugewinnenausgleichsanspruch abgelten möchte kann ich für eine lebzeitige Güterstandschlaukel aber auch auf den Zeitpunkt der Eher zurück Und das ist ein Punkt, der hinterher im Erbfall einen sehr böses Erwachen geben kann.

00:20:36: Wenn beide Parteien davon ausgehen dass der zugewirrten Ausgleichsanspruch sich jetzt steuerfrei bemisst auf Basis des Zeitpunkts Ehe also der Ehe Schließung Und das ist ein klassischer Fall, der in einer Praxis sehr häufig schief geht.

00:20:52: Dass den Ehegarten das nicht bewusst ist und hier wollen an Christine und ich auch viel Aufklärungsarbeit bei dem Thema leisten.

00:21:00: Deswegen ist das Thema eher halt auch einen Kernbereich wo wir Seminare geben und Berufskollegen im Bereich Schulen damit eben solche Stolperfallen neben ganz vielen anderen Stolparfallen umgangen werden

00:21:13: Genauso wie eben die Hingabe von anderen Vermögensgegenständen für den zugewinnten Ausgleichsanspruch.

00:21:19: Richtig, also da gab es einen interessanten Fall vor Kurzem noch vorm Bundesfinanzhof.

00:21:25: Da hatte – weil es ist hinterher schon länger in der Rechtsprechung geklärt – dass die Vermögen übertragen im Rahmen von so einer Güterstandschaukel ein endgeltliches Geschäft ist.

00:21:36: Das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel sage, ich übertrage Unternehmensanzeile zur Abgeltung dieses zugewöhnende Ausleihsanspruchs lebt, zeitlich wird das nach Veräußerungen gleichgestellt.

00:21:47: Das heisst die Vermögenswerte, die ich jetzt da übertrage sollten in der Regel also im Optimalfall außer ich möchte dass keine Steuer auslösen.

00:21:55: Also wenn ich Liquidität übertragen, ist das unproblematisch.

00:21:59: Wenn ich eine Immobilie übertage, die außerhalb dieser zehn Jahresfrist liegt ist das ebenfalls unproblematisch.

00:22:05: In dem Urteil, was der BFH zufällen hatte ging es aber in dem konkreten Fall darum dass die Ehegatten in dieser Güterstandschaukel GmbH Anzahl übertragen haben und das löst halt ehrlicherweise und traurigerweise Steuern aus, was den Ehegetten nicht bewusst war.

00:22:23: Und da gings hinterher im Kern des Urteils um Widerrufsrechte.

00:22:26: Das heißt kann ich das ganze rückabwickeln auch mit steuerlicher Rückwirkung.

00:22:31: Da hat der BfH zum Glück entschieden, dass das noch funktioniert zugunsten der Steuerpflichtigen.

00:22:38: Sodass hinterher die Steuer doch nicht bezahlt werden musste.

00:22:42: aber da sieht man hinterher in einer Praxis wenn man diesen Punkt nicht beachtet.

00:22:47: und hätte der BFH jetzt hier eine andere Richtung entschieden weil es ging im Kern um Wiederrufsrechte dann hätte das ein sehr bösen Haftungsfall gegeben.

00:22:57: Und da sieht man auch noch mal wieder die Verzahnung zwischen Zivilrecht und Steuerrecht.

00:23:01: Wir hatten einen steuerlichen Fall dadurch, dass wir den Veräußerungsgewinn zu versteuern hatten.

00:23:07: Wir haben es aber rückabgewickelt nach Zivilrecht also reinem Zivilreich wegfall der Geschäftsgrundlage.

00:23:13: Da merkt man einfach wieder das ist nur interdisziplinär funktioniert.

00:23:18: Ja, sehr spannend auch für den Einblick in diesen ersten Themenkomplex.

00:23:22: Wir haben jetzt ganz viel über mögliche Stolperfallen und Probleme gesprochen und ja jetzt wollen wir doch mal im zweiten Block gucken wie man strategisch Vermögen übertragen kann.

00:23:35: Genau, da steigen wir jetzt noch tiefer ein in das Thema Schenken und Versorgung.

00:23:39: Es schließt eigentlich ja sehr gut an an was ihr jetzt ganz am Schluss schon erzählt habt und uns Einblicke gegeben habt.

00:23:45: Das geht jetzt um Schenkungen der Ehe, Steueroptimierung und auch die Absicherung des Partners.

00:23:50: Vielleicht erst mal die Frage wieso sollte man lebtzeitige Übertragungen zwischen den Ehegatten vornehmen?

00:23:55: Und wann sollte man vielleicht auch Abstand davon nehmen.

00:23:58: Also die Frage ist ja immer, warum möchte ich überhaupt lebzeitige Vertragungen vornehmen?

00:24:04: Natürlich kann man jetzt einerseits sagen.

00:24:05: Ich möchte den Freibetrag alle zehn Jahre nutzen in Höhe von fünfhunderttausend Euro an den Ehrgatten aber auch hinterher an die Kinder in Höfe von vierhundert tausend euro.

00:24:15: Da stecken ja aber hinterher ganz viele unterschiedliche Überlegungen mit rein.

00:24:20: und insbesondere zwischen Ehrgotten gibt es halt die schöne Möglichkeit, dass man sagt zwischen Ehrgarten werden sehr gerne Immobilien zum Beispiel übertragen.

00:24:32: Weil wenn ich eine Immobilie außerhalb der zehn Jahre verkaufe habe ich die Möglichkeit.

00:24:38: also zwischen den Ehrgammen hab' ich die möglichkeit das der Ehrgate hinterher dann zb eine Fremdfinanzierung wieder bei der Bank aufnimmt frisches Kapital geschaffen wird in Form von Fremdenkapital Und ich mein bisher erwirtschaftetes Eigenkapital hinterher annutzen kann, um eine weitere Immobilie anzuschaffen.

00:24:57: Gleichzeitig habe ich den Vorteil das sich sagen kann – Ich hab ein Alpha-Stab ab weil ich nehme mir jetzt im Zweifel mit der Wertsteigung der Immobilien einen höheren Preis und damit ist natürlich auch die Bemessungsgrundlage für die zukünftige Abschreibung höher!

00:25:13: Es geht bei diesen Familienübertragungen im Kern Jetzt auch bezogen natürlich auf primär die Ehrgatten.

00:25:20: Geht's im Kern immer darum, was möchte man?

00:25:23: Man möchte in einem Aspekt natürlich Steuern sparen.

00:25:27: Man möchte aber auch ein Szenario haben, das wirtschaftlich abbildbar ist.

00:25:31: Das heißt es muss ja hinterher auf beiden Seiten finanzierbar sein und wenn ich jetzt die Immobilie an meinen Partner übertrage... Und der Partner kriegt aber keine Fremdfinanzierung!

00:25:41: Ich möchte aber hinterher das Geld auch haben Dann wird es schwierig und dann kann ich darüber nachdenken, dass sich zum Beispiel so ein Ehrgattentaling gebe.

00:25:51: Was viele Probleme bedeutet steuerlicher Natur, aber das ist ja rein wirtschaftlich machbar und es geht natürlich auch immer viel darum um den emotionalen Aspekt.

00:26:01: Weil jede Familie oder jede Übertragung innerhalb der Familie ist einfach Emotionsgeladen.

00:26:06: Und manchmal – das hatte ich auch schon in einer anderen Podcast-Folge erwähnt – manchmal geht's auch bei der Übertraugung viel mehr darum wer steht denn noch im Grundbuch?

00:26:15: Und diese Bedeutung ist manchen viel wichtiger als wer erzielt in die Erträge aus den Vermögen überhaupt.

00:26:23: Ja, interessant.

00:26:24: Schauen wir uns mal das Thema unbenannte Zuwendungen näher an.

00:26:27: wie grenzt sie Finanzverwaltung?

00:26:29: Das sind von Schenkungen ab.

00:26:31: und welche Relevanz hat dass jetzt auch für die zehn Jahre es Frist im Erbschaftsteuergesetz vorkommt?

00:26:36: Also unbedannte Zuwendungen sind zivilrechtlich keine Schenkungen, sondern Leistungen im Rahmen einer ehrlichen Lebensgemeinschaft zur gemeinsamen Vermögensbildung zum Beispiel.

00:26:48: Und es geht bei diesen Zuwendung an Ehegatten immer um die Problematik das wir was auch schon Anfangs gesagt haben Die Ehegetten davon ausgehen eine erwirtschaftetes beiden gehörtes.

00:26:59: Zivirechtlich wird es aber getrennt und steuerlich hinterher als recht.

00:27:03: Und das führt in der Konsequenz dazu, dass allein ein gemeinsames Konto oder eher gar ein problematisches ist.

00:27:10: Weil wenn einer nur Einzahlungen auf dieses Konto vornimmt dann ist ja eine Teil Erzahlung oder einen Teil der Liquidität die dort eingeht wird dann verwendet zum gemeinsamen Wirtschaften, zum Kauf an Lebensmitteln, Sachen für ein gemeinsames Kind zum Beispiel und für solche Themen.

00:27:31: Ein Teil wird hinterher aber auch verwendet, um zum Beispiel Anschaffungen bei dem Ehepaarten, hatte Ehepartnerinnen vorzunehmen.

00:27:39: Und da geht es im Kern bei diesen ganzen Übertragungen immer darum was sind jetzt noch Zuwendungen, die er in die Rubrik steuerlich reinfallen.

00:27:49: Gelegenheitsgeschenke.

00:27:50: und was sind hinter Zuwendungen?

00:27:53: Die tatsächlich Schenkungen sind und eigentlich und nicht nur eigentlich sondern rechtlich zwingt innerhalb von drei Monaten der Finanzverwaltung anzuzeigen werden.

00:28:03: Und da merkt man in der Praxis immer wenn man dieses Thema Das kommt häufig auf, wenn man eine Güterstandschauke berät oder wir es primär machen den gesamten Familienverbund quasi betrachten und sagen okay wem gehören welche Vermögensgegenstände.

00:28:21: Und dann fragt man meistens ok wer hat denn was erwirtschaftet?

00:28:25: Und wenn man an das Thema anspricht, es gibt auch Anzeigepflicht die Geschenkungen zwischen Ehegatten.

00:28:30: Merkt man dann meistens den Stocken bei dem Mandanten?

00:28:33: Weil vielen das nicht bewusst ist.

00:28:35: und nachdem jetzigen Stand merken wir halt dass insbesondere eine NAW mit dem Thema KI und Digitalisierung wie offen vormarsch sind.

00:28:44: uns bleibt mal abzuwarten ob sich die Finanzerwaltung da langfristig positioniert und langfristiger diese Themen auf die Prüfergerner nimmt.

00:28:53: was Ehegattenschenkungen angeht.

00:28:55: Und das ist so ein Hinterherr der Kernbereich, wo man sagen muss da muss man aufpassen mit einem gemeinsamen Konto.

00:29:02: Das heißt es ist eigentlich anzuwarten zu sagen jeder hat sein eigenes Konto und das Gemeinschaftskonto wird auch von beiden Ehegartens zum Beispiel gefüllt zur Beschreitung des Lebensunterhalts.

00:29:14: Das ist im Idealfall der unproblematischste Fall.

00:29:19: Gut, spannend.

00:29:21: Ja direkt daran anschließend soll es mal um das Familienheim gehen.

00:29:26: ich kann mir vorstellen dass es da auch viele, dass das viele Fragestellungen mit sich bringt oder manchmal auch Probleme.

00:29:31: welche Regelung gibt's denn da und was ist da auch steuerlich zu beachten?

00:29:36: Das Familienheim müssen uns glaube ich da erstmal für die Zuhörer damit auseinandersetzen.

00:29:42: was ist ein Familienheim überhaupt?

00:29:44: Ein Familienheim ist das Heim quasi, in dem die Familie wohnt und den Lebensmittelpunkt hat.

00:29:52: Da gibt es unfassbar viele Abgrenzungsmöglichkeiten insbesondere wenn verschiedene Wohnsitze bestehen.

00:29:59: man kann nicht pauschal sagen dass wird an dem Erstwohnsitz orientiert was das Familienheim isst.

00:30:05: aber es ist durchaus ein guter Indiz oder ein gutes Indiz Und bei diesem Familienheim geht es darum und deswegen lässt man sowas in Vermögensübertragungen lebtzeitig auch gerne einfließen, weil wir haben de facto drei Möglichkeiten einen Familienheim steuerfrei zu übertragen.

00:30:21: Das ist entweder hinterher von Todeswegen an den ihr Partner oder an das Kind.

00:30:28: Voraussetzung in beiden Fällen ist, dass die jeweilige Person auch mindestens zehn Jahre drin wohnt.

00:30:34: Jetzt gibt es unfassbar viel Rechtsprechung dazu.

00:30:37: wie komme ich aus diesem?

00:30:38: Ich wohn nach zehn Jahren drinnen raus?

00:30:41: Problematisch ist das da wenn ich zum Beispiel ein Altersheim und so weiter ziehe.

00:30:45: Da gibt's vier Rechtsprechungen zu, da will ich aber im Kern gar nicht drauf hinaus weil diese zehn Jahre gelten eben nicht, wenn ich das Ehepfamilienheim lebtzeitig übertrage war bei so einer Übertragung lebtzeitig, muss ich nicht zehn Jahre drin wohnen.

00:31:00: Und deswegen wird auch ganz gerne in der Praxis und das Thema muss man sehr vorsichtig behandeln wie Angristines nennt oder gerne nennt immer ein sogenanntes Familienhopping, Familienheimhopping betrieben wo dann dieses Familienheim übertragen wird und ein paar Jahre später bildet sich dann der Mittelpunkt woanders weil die Familie vielleicht umgezogen ist und dann wird das nächste Objekt übertrieben immer mit sehr viel Vorsicht zu genießen.

00:31:27: Das heißt ich kann nicht sagen, im Januar wohne ich in Straße XY II und übertrag die im Februar, wo ich plötzlich in Straße ZIII und übetrage die so einfach ist.

00:31:39: es sind ja nicht.

00:31:40: das heißt da ist schon eine umfassende Beratung auch mit vernünftigen Risikohenweisen an ihm ein Danschhaft angebracht.

00:31:50: Zum Thema Güterstandsschaukel haben wir ja gerade schon ganz viel gehört.

00:31:54: Da würde ich gerne nochmal näher drauf eingehen, Matthias du hast ja auch angekündigt dass es da auf jeden Fall noch tiefer drum gehen soll.

00:32:01: ab wann wertet denn die Finanzbehörde den Wechsel des Güterstands als Gestaltungsmissbrauch?

00:32:08: Das ist auch eine ganz spannende Frage mit dem Zweiundvierzig-Ao und im Gestaltungsmissbrauch.

00:32:13: Wir haben bei einer Güterstandsschaukel den Fall, dass die Ehe zum Notar gehen einen Ehevertrag schließen und sagen wir möchten aus der Zugewinngemeinschaft raus in den Güterstand der Gütertrennung Und danach schaukeln wir zurück in den Gütterstand der zu Gewinne Gemeinschaft sei es modifiziert oder eben tatsächlich der gesetzliche Güter stand.

00:32:31: Dadurch haben wir einmal Die Möglichkeit das der zu gewinnen Ausgleich stattfindet für von Ehe-Schließung bis zu dem Ehevertrag einen Ausgleich muss stattfinden.

00:32:42: Wir bekommen diesen Zugewinnausgleich steuerfrei über den fünf Erbschaftssteuersetzes, das hat Matthias ja gerade schon gesagt auf den anderen Ehegatten rüber sind dann kurzzeit im Güterstand der Gütertrennung und schauke ihn zurück in den Güterstand der gegebenenfalls modifizierten Zugewinngemeinschaft oder eben die Zugewindgemeinschaft.

00:33:03: Ab wann sagt die Finanzverwaltung funktioniert das nicht?

00:33:07: Naja, wenn es sich um einen reinen Papiertieger handelt.

00:33:11: Also wenn wir sagen, dass wir eine reine Papiergestaltung haben ohne tatsächliche Vermögensübertragungen dann schaut das Finanzamt da genauer hin genauso eben bei einem sogenannten fliegenden Güterstand wechseln, also wenn tatsächlich nicht wirklich der erste Güterstand beendet wird und dann so schnell wieder zurückgeschaukelt wird.

00:33:34: Dass da gar nichts passiert reinrechtlich.

00:33:37: wir brauchen also tatsächlich die Möglichkeit der Ehegarten dass man den einen Güter standbeendet der Ausgleich auch gezahlt wird Und dann kann auch wieder in Ruhe zurück geschaukelt werden.

00:33:51: Ein anderes Stichwort Kettenschenkungen über den Ehegatten an die Kinder, unter welchen Bedingungen?

00:33:58: akzeptiert der Beefaar das denn?

00:34:00: besonders die Dispositionsfreiheit des Zwischenberechtigten?

00:34:05: Genau, auch hier wieder super spannendes Thema.

00:34:08: Denn es ist tatsächlich so wenn man in der Beratung sitzt und die Ehegatten da sitzen hat und sagt naja gut nur der eine von uns hat jetzt gerade das große Vermögen dann würde ja ein Freibetrag von einem Ehegetten zu den Kindern verloren gehen.

00:34:23: Wenn da nicht ausreichend Vermögens rüberkommt Dann kann man sagen naja sie könnten theoretisch an ihren Ehegotten etwas schenken.

00:34:34: überlegt sich dann, ob und wie viel er davon gegebenenfalls dann nochmal in Höhe der Freibeträge an das Kind oder die Kinder weiter überträgt.

00:34:43: Dann hat man diese Kette von dem einen Ehegatten zu dem anderen Ehegotten.

00:34:49: Wenn man das jetzt nach einem Gesamtplan macht und sagt, naja so nutzen wir das wunderbar aus.

00:34:54: aber theoretisch ist der andere Ehegatten sowas wie eine Zahlstelle.

00:34:58: Und hat gar keine eigene Vermögensverfügungsbefugnis über das was er erworben hat von dem anderen Ehegetten Dann, sagt der BfH, funktioniert diese Kettenschenkung nicht und es wird so getan als wäre sie von dem ursprünglichen Ehegatten gekommen.

00:35:13: Diese Zuwendung.

00:35:14: Wenn man das aber so hat dass man eine eigene Gestaltungs- und Vermögensverfügungsbefugnis und Verwaltungsbeufugnis von dem anderen Ehegetten hat dann wird eben auch in dieser Möglichkeit gesehen, Okay, wir können dann den Freibetrag auch ansetzen.

00:35:29: Das Verhältnisansätzen von dem Erwerbenden-Ehegarten der das dann weiter gibt an das Kind oder die Kinder?

00:35:36: An dieser Stelle muss man vielleicht aber auch berücksichtigen welche Kosten damit in dem Zusammenhang entstehen weil wenn ich solche Kettenschenkungen habe ist das Thema ja häufig.

00:35:47: Wir empfehlen das weil es einen sehr steuerlichen Sinn macht.

00:35:52: Man muss nur auch die Kostenhinterimplik haben.

00:35:53: D. h., die steuerliche Ersparnis durch so eine Kettenschenkung darf jetzt natürlich nicht geringer sein, wie die Kosten, die dadurch entstehen, dass ich halt eine Vermögensübertragung durch diese Kette de facto mehr habe.

00:36:07: Das ist noch ein Punkt, den man da mit berücksichtigen muss und denen werden dann auch entsprechend in der Beratung mit einfliessen lassen.

00:36:15: Was wollen die Parteien?

00:36:17: Wie wirkt sich das steuerlich aus und wie sind die Gesamtkosten, weil es macht keinen Sinn wenn es sich steuerlig auswirkt.

00:36:25: Und erstmal klasse erscheint aber die Notarkosten hinterher so hoch sind dass sie sämtliche Vorteile von so einer Gestaltung überwiegen.

00:36:34: Genau deswegen muss man ja auch einfach schauen was ist an Vermögen da?

00:36:37: welches Vermögan kann übertragen werden?

00:36:40: weil wir auch nicht jedes Mal für jede Übertragung einen Notar brauchen, dass es immer abhängig von dem Vermögensgegenstand übertragen wird.

00:36:48: Ja viele Themen die man da berücksichtigen muss auf jeden Fall genau wie lassen sich denn Rückforderungsklauseln im Schenkungsvertrag gestalten ohne das jetzt steuerschädliche als steuerschädlich verfügungsmacht Beschränkung gewertet wird?

00:37:00: Das vielleicht mal noch als meine letzte Frage bevor wir zum Thema Trennung und Abfindungen kommen.

00:37:06: ja auch wieder sehr spannend Denn Vorhin hatte Matthias den Fall genannt, dass GmbH Anteile übertragen wurden im Rahmen dieses Zugewinnausgleiches.

00:37:15: Und da mussten wir über den Wegfall der Geschäftsgrundlage gehen weil eben keine vernünftigen Rückforderungsklauseln drin waren, weil es aber auch ein Ehevertrag war.

00:37:24: wenn wir jetzt einen Schenkungsvertrag haben und Rückforderungsklausel mit reinnehmen Dann sind diejenigen, die unter Bedingung sind beispielsweise Vorversterben Insolvenz oder Nichtabschluss eines Ehevertrags Veräußerungen des Geschenken Gegenstandes gegen der Einwilligung des Schenkenden.

00:37:42: Das sind so diese typischen Sachen.

00:37:45: Die können eben damit reingenommen werden und das funktioniert wunderbar.

00:37:49: dann wird die Steuer Die Schenkungssteuer wird darauf auch dann entsprechend festgesetzt und das ist ein steuerbarer Erwerb.

00:37:59: Selbst wenn wir einen freien Widerrufvorbehalt haben, wird es für die Schenkungsteuer grundsätzlich angesetzt.

00:38:06: Problematisch ist es mit den anderen Steuerarten.

00:38:09: Ertragsteuerlich haben wir dann Probleme weil wir kein wirtschaftliches Eigentum haben was da übergegangen ist.

00:38:14: aber wichtig ist dass wir diese echten Rückforderungsgründe haben die quasi eine Ausnahme sind zu dem, was wir da übertragen haben.

00:38:25: Also grundsätzlich hat der Erwerber die freie Verfügungsmacht.

00:38:28: wenn wir das aber so machen dass der Schenker oder die Schenkerin eine dauerhafte Kontrolle noch weiterhin ausübt über diesen Gegenstand dann kann es sein, dass das auch schenkungsteuerlich nicht anerkannt wird.

00:38:43: Ja Angristin er hat es zu Beginn der Folge gesagt ihr wird auf Lebenszeit geschlossen.

00:38:48: aber leider ist das ja nun nicht immer der Fall und leider manchmal dazu kommen bzw.

00:38:54: glaube ich gar nicht so selten, dass diese Vereinbarung wieder aufgehoben werden soll.

00:39:00: Lass uns mal dann über die Situation sprechen und ja den Fall kommen, das man in dieser Situation gerät ein Unternehmen bewerten zu müssen.

00:39:12: Warum führt das IDW S-I Verfahren im Familienrecht oft zu anderen Ergebnissen als im Ertragsteuerrecht?

00:39:18: Und was bedeutet das für die Praxis?

00:39:21: Also das Problem im Steuerrecht ist so ein bisschen, dass der Gesetzgeber sehr häufig mit pauschalen Annahmen rechnet.

00:39:30: Um das mal ein bisschen griffiger zu machen – ein Unternehmen was einen durchschnittlichen Jahresüberschuss der letzten drei Jahre von hunderttausend Euro hat, das ist jetzt sehr stark vereinfacht.

00:39:42: Das heißt da sind noch umfangreiche Positionen hinterher zu korrigieren.

00:39:45: Aber um das hier mal auf den Kern zu bringen, ein Unternehmen mit einem Jahresunterschluss von hunderttausend Euro hat steuerlich laut vereinfachtes Ertragswertverfahren was für die Erbschaftsschränkung steuert zum Beispiel maßgeblich ist.

00:39:58: Hat es einen Wert von eins Komma drei sieben fünf Millionen Euro Und das ist ein Wert, der jeglichen Marktgrundsätzen widerspricht und auch nicht in der Regel gezahlt werden würde.

00:40:10: Das ist immer.

00:40:11: wenn man so einen steuerlichen Wert ermittelt im Rahmen von einer Nachfolgeplanung weil das Unternehmen übertragen werden soll dann ist das immer eine Position wo meistens der Mandant erstmal schluckt und sagt für den Preis würde er sofort verkaufen.

00:40:25: den Wert kriegt er aber nicht.

00:40:27: Und deswegen empfiehlt sich das hier auch direkt in dem Ehevertrag zu regeln, welche Wertermittlung wenn ich das Unternehmen aus einem zu gewinnen Ausgleichsanspruch eben nicht herausgenommen habe lebtzeitig?

00:40:41: welche Wertermittelung soll hier zugrunde gelegt werden?

00:40:44: Jetzt muss man ehrlicherweise natürlich sagen dass die meisten Ehegatten die verheiratet sind und einen Ehe Vertrag haben da typischerweise das Unternehmen herausgenommen wird sodass de facto diese Bewertung eigentlich irrelevant ist, weil die sowieso nicht zum Tragen kommt.

00:41:00: Weil das Unternehmen rausgenommen worden ist.

00:41:03: Sollte das nicht herausgenommen worden sein?

00:41:06: Sollten man sich zumindest darauf verständigen wie diese Wertermittelung hinterher stattfindet.

00:41:10: und die IDW S-I Grundsätze sind ganz grob gesagt vielmehr ich gucke in die Zukunft.

00:41:18: was wird in diesem Unternehmen voraussichtlich nach passieren?

00:41:22: und dass Steuerrecht guckt in die Vergangenheit und sagt, das was hier passiert ist wird voraussichtlich nach auch für die Zukunft entstehen oder passieren.

00:41:33: Und damit haben wir meistens eine sehr große Gap zwischen diesen beiden Ansichten.

00:41:41: Wie wird der Firmenwert im Zugewinnausgleich behandelt um eine unzulässige Doppelverwertung im Rahmen des Unterhalts zu vermeiden?

00:41:51: Ja, das ist sehr spannend.

00:41:53: Dahingehend, weil wir ja wenn wir den Zugewinnausgleich berechnen, wir schauen müssen welchen Unternehmenswert haben wir und jetzt ist Matthias gerade darauf eingegangen mit IDW S-I und die steuerlichen Bewertungsvorschriften.

00:42:06: aber es ist grundsätzlich so für den zugewinnen aus zivilrechtlicher Sicht wird eben der gesamte Unternehlenswert berücksichtigt inklusive Gutwill und in stiller Reserven.

00:42:16: Und beim Gutwill ist es nun mal so Das ist so, dass das mit in den Zugewinnausgleich reinfließt.

00:42:24: Gleichzeitig hat der Gutwill aber auch eine Nuance von zukünftigen Erträgen, weil ja geschaut wird was kann das Unternehmen in der Zukunft noch?

00:42:38: Das würde dann in den Bereich Unterhalt reinfallen.

00:42:42: Jetzt ist es so, um eine Doppelbewertung zu vermeiden, müsste man strick trennen oder muss man stricke trennen zwischen Vermögenstamm und zukünftiger Erträge.

00:42:55: Also so muss man es dann entsprechend auflösen.

00:42:58: In der Praxis gibt's da dann häufiger Probleme, was davon ist jetzt vielleicht noch zu gewinnen?

00:43:04: Was ist schon Unterhalt?

00:43:06: Weil wir beim Zugewinnen ja eben auch diese starre Stichtagsregelung haben und beim Unterhalt in die mit einer Prognose Entscheidungen arbeiten.

00:43:14: aber das ist eben auch das, was dann hinterher am Mandat passiert wenn man dann das ausreichend dann nochmal prüft also intensiv prüfen.

00:43:25: Ja, es gilt ja das Stichtagsprinzip und da könnte man ja auf die Idee kommen naja ich möchte nochmal ein paar taktische Vermögensverschiebungen vornehmen.

00:43:36: Wie kann man das denn verhindern dass zwischen Trennung und Zustellung des Scheidungsantrags nach Dreizehnfünfachtzig BGB eben solche taktischen Vermögen Verschiebung verhindert werden?

00:43:48: Ja, da ist die Frage immer sind das jetzt nur taktische Vermögensverschiebung oder sind es illoiale Vermögen Verschiebungen?

00:43:55: Weil wenn ich eine illoiale Vermögungsverschiefung habe dann habe ich tatsächlich die Möglichkeit dass ich Auskunfts- und Dokumentationspflichten habe diese Auskumpfansprüche habe.

00:44:04: Und von dem Ehegarten das entsprechend einfordern kann.

00:44:10: Und ich habe auch die Möglichkeit, wenn eben eine Gefahr für diese illoialen Vermögensminderungen stattfindet oder da ist, dass ich einen vorzeitigen Zugewinnen machen kann.

00:44:21: Ich kann also jeder Zeit eigentlich in diesem Trennungszeitraum – weil wir ja immer um den Nachweis der Zurittung der Ehe zu haben, haben wir einen gewissen Trennungsteidraum von einem Jahr und gegebenenfalls länger.

00:44:34: Also man kann ab drei Jahren wird die Zurittunge dann vermutet.

00:44:39: Aber da ist es tatsächlich so, dass ich schauen kann.

00:44:43: Dass ich in der Scheidungsfolgenvereinbarung einfach schon da schließe und da den Zugewinne ausgleichs schon berechne und dann eben alles schon mal schriftlich habe und da keine Gefahr mehr besteht weil die Aufteilung schon stattgefunden hat.

00:44:59: Das Güterrecht wurde ja reformiert.

00:45:02: Welche Auswirkungen hat ein negatives Anfangsvermögen nach eben dieser Reform auf die aktuelle Ausgleichsberechnung?

00:45:09: Da ist es so, dass wir durch die Reform die Möglichkeit haben, dass auch ein negatives Anfangsvermögen haben.

00:45:15: Ursprünglich war es so das Anfangsver mögen waren mindestens null.

00:45:18: wenn ich jetzt als Unternehmer starte und habe am Anfang vielleicht relativ viele Verbindlichkeiten weil ich viel investiert habe in dieses Unternehmen oder weil ich das Unternehmen gerade erst gekauft habe und erworben habe Dann ist es seit der Reform so, dass eben auch die Verbindlichkeiten gelten und dann ist mein Startpunkt irgendwo bei minus hunderttausend und nicht bei null.

00:45:42: Und wenn ich dann einen moderaten Vermögensaufbau habe gesehen an dem was sich impositiven bin beispielsweise dann fünfhunderttausein Impositiven Dann habe ich aber effektiven Zugewinnen von sechshunderttausend, weil ich ja die Verbindlichkeiten auch wieder aufgeholt habe.

00:45:58: Und das übersehen dann auch viele Mandanten und deswegen ist es immer wichtig dass sie bevor Sie irgendwas gestalten einmal tief in diese Beratung mit reingehen und sich da einfach auch mal ihren eigenen Fall ansehen lassen.

00:46:15: Matthias, vielleicht noch eine Frage an dich.

00:46:17: Welche steuerlichen Möglichkeiten gibt es, Zahlungen zwischen Ehrgärten im Trennungsfall steuerlich abzuziehen?

00:46:23: Also bei diesen sogenannten Unterhaltszahlungen gibt's de facto hinter zwei Möglichkeiten nämlich einmal dass man sie als Sonderausgarm abzieht also bei demjenigen hinterher der die Zahlung leistet hat die Problematik das hier eine Zustimmung des anderen der anderen Person hinterher notwendig ist, weil diese Person diese Leistungen entsprechend versteuern muss.

00:46:49: Jetzt kann man hinterher sich anschauen inwieweit ich zivirechtlich die Möglichkeit habe einen Einspruch auf diese Unterschrift hinterher zu bekommen.

00:46:58: das wollen wir an dieser Stelle aber gar nicht vertiefen weil da geht sehr tief in die Materie rein sondern ich hab dann alternativ die Möglichkeit diese Zahlung sonst als außergewöhnliche Belastungen zu berücksichtigen.

00:47:12: Ja vielen Dank schon mal bis an diese Stelle.

00:47:14: Da waren schon sehr viele spannende Sachen für unsere Hörer dabei, ich glaube wir haben einen sehr fachlich tiefen Eindruck heute bekommen.

00:47:22: Vielleicht als abschließende Frage welche Empfehlung würdet ihr denn einem Unternehmer geben der bereits ein Unternehmen hat und jetzt heiraten möchte?

00:47:30: Meine zentrale Empfehlung wäre in dem Fall, dass die Eheschließung nicht nur rein emotional motiviert sein sollte sondern eben auch strukturell durchdacht sein.

00:47:40: Wer unternehmerisch denkt der muss seine privaten Strukturen mit der gleichen Sorgfalt gestalten und durchdenken insbesondere bei bestehenden unternehmerischen Vermögen.

00:47:51: Jetzt ist es so, dass das Gesetz nicht unbedingt die Unternehmer eher vor dem Gesicht hatte bzw.

00:48:01: vor dem Bild hatte um zu sagen Das sind die Risiken und das sind die Werte, die wir da vermitteln wollen.

00:48:08: Sondern ist tatsächlich so Dass die gesetzliche Zugewinngemeinschaft in vielen Fällen bei der Unternehmer-Ehe einfach nicht passt.

00:48:14: genau ist weil sie eben diese Wertzuwechse ausgleichen ohne diese Liquiditäts Engpässe, die bei dem Unternehmen dann gegebenenfalls entstehen zu berücksichtigen.

00:48:24: Und es geht eben nicht nur um eine einseitige Absicherung aus zivilrechtlicher Sicht insbesondere sondern um Klarheit und Fairness zwischen beiden Ehegatten.

00:48:33: und eine gute Gestaltung schafft eben dann entsprechende Transparenz.

00:48:37: Vielleicht der wichtigste Punkt am besten regelt man das alles solange noch alles gut ist und nicht erst im Konfliktfall.

00:48:46: Ja, vielen Dank für die vielen Einblicke.

00:48:49: Wir nehmen auf jeden Fall alle wieder einiges mit.

00:48:52: Ein großes Dankeschön an euch beide Matthias und Christian.

00:48:55: Es hat echt viel Spaß gemacht mit euch heute fürs Mitwirken und auch an die lieben Zuhörerinnen und Zuhürer fürs Einschalten.

00:49:03: Genau!

00:49:03: Vielen Dank dass wir dabei sein durften.

00:49:05: Sehr gerne und vielen Dank und ich würde sagen bis zum nächsten Mal bestimmt

00:49:10: Auf jeden Fall.

00:49:11: Ja, alle Links die für euch heute nach dieser Folge interessant sein können also die Profile, die Social Media Profile von ein Christian und Matthias findet ihr wie immer in den Show Notes.

00:49:20: Danke fürs Zuhören!

00:49:21: Und bis zum nächsten Mal an der Steuerbar.