#78 - Nießbrauch: Alles außer eigentumslos

00:00:00: Hallo und willkommen an der Steuerbar.

00:00:02: Ja, mein Name ist Frank Hüskon und heute wird es hier bei uns im Studio sehr spannend.

00:00:24: Unter anderem natürlich, weil Franzi dabei ist. Hallo Franzi, du bist aus München zugeschaltet.

00:00:29: Ja, genau. Und wir nehmen das erste Mal auch mit Videokameras hier bei uns im Studio auf.

00:00:34: Das heißt, ihr könnt uns, wenn ihr wollt, ein bisschen zuschauen bei YouTube.

00:00:38: Ja, und wir sind natürlich auch heute nicht alleine hier und wir haben ein spannendes Thema mitgebracht.

00:00:44: Wir sprechen nämlich über ein Thema, das auf den ersten Blick so ein bisschen trocken daherkommt.

00:00:48: Da geht es nämlich um Niesbrauch. Niesbrauch hat viel Gestaltungsspielraum.

00:00:52: Da erzählt euch gleich Franzi noch ein bisschen was zu.

00:00:55: Und wir haben natürlich auch heute wieder ein Gast hier bei uns im Studio.

00:01:00: Matthias Bockmeier. Matthias ist Steuerberater, Diplomfinanzwirt und Master of Laws.

00:01:05: Und er ist als Referent unter anderem für die NWB Akademie unterwegs.

00:01:10: Wer sich also immer schon mal gefragt hat, wie sich Niesbrauch optimal in die Nachfolgeplanung einbauen lässt.

00:01:17: Ja, heute bekommt ihr fundierte Einblicke aus erster Hand. Schön, dass du da bist. Matthias, hi.

00:01:23: Vielen Dank, dass ich da sein darf und für die Einladung.

00:01:26: Ja, Franzi, dann bien uns doch mal ins Thema.

00:01:29: Ja, genau, Niesbrauch haben wir jetzt schon gehört. Ein Haus schenken, aber trotzdem drin wohnen bleiben.

00:01:33: Oder auch weiter die Miete einnehmen, obwohl man das Eigentum eigentlich längst abgegeben hat.

00:01:37: Man könnte sagen, willkommen in der Welt des Niesbrauchs.

00:01:40: In der Folge geht es um das spannende Konzept.

00:01:43: Und wir erklären zum Beispiel, was Niesbrauch ist, wo die Vorteile liegen und worauf man unbedingt achten sollte.

00:01:49: Und auch von meiner Seite, hallo an Matthias, schön, dass du da bist.

00:01:52: Du warst ja schon mal bei uns, sehr cool. Wir freuen uns immer, wenn jemand zum zweiten Mal kommt.

00:01:57: Und wir beginnen heute mal ein bisschen anders.

00:02:00: Und zwar haben wir uns überlegt, mit einer Schnellrate Runde anzufangen.

00:02:03: Die ist so überschrieben Mythos oder Fakt.

00:02:06: Da kannst du gerne mal zu den gleich folgenden fünf Aussagen uns erklären, ob das ein Mythos ist oder eben doch Fakt.

00:02:14: Ich fange mal mit der ersten Aussage an. Niemlich, Niesbrauch lohnt sich nur bei vermieteten Immobilien.

00:02:20: Wäre mit der Aussage falsch, weil der Niesbrauch an der Immobilie ist, glaube ich, eher der bekannteste Niesbrauch, den es gibt.

00:02:29: Aber Niesbrauchsbestellung ist auch an Unternehmensanteilen möglich, aber auch an einem Depotvermögen zum Beispiel.

00:02:41: Frank, möchtest du mit der zweiten vielleicht weiter machen?

00:02:44: Ja, vielen Dank für den Hinweis, Franzi. Sehr gerne.

00:02:47: Niesbrauch kann ich jederzeit wiederrufen?

00:02:50: Ja, also grundsätzlich kann man natürlich, wenn man sich den Niesbrauch zurückbehalten hat, klassischerweise im Form eines Vorbehaltsniesbrauchs,

00:02:58: kann man als Schenkern natürlich jederzeit sagen, ich verzichte auf meinen Niesbrauch,

00:03:03: sodass der Vermögensgegenstand, bei dem ich ihn übertragen habe, schlussendlich unbelastet zurückverbleibt, das ist jederzeit möglich.

00:03:10: Heißt dann aber natürlich, es sind dann ein paar steuerliche Implikationen zu berücksichtigen.

00:03:16: Interessant. Die dritte Aussage lautet, der Niesbrauch kann auch an Unternehmen oder juristische Personen vergeben werden?

00:03:24: Ja, ist möglich. In der Praxis kommt es aber erfahrungsgemäß eher seltener vor.

00:03:31: Der Niesbrauch kann auch mit einer Schenkung oder Erbschaft kombiniert werden?

00:03:38: Ja, wobei der Schenkungsfall ist, glaube ich, der wesentlich bekannterer Fall, dass man halt sagt, okay, ich schenke eine Immobilie,

00:03:48: bald mir den Niesbrauch zurück, schenke ein Depotvermögen, behalte mir den Niesbrauch zurück.

00:03:52: Grundsätzlich kann man den Niesbrauch an einem Nachlass bestellen, das kommt in der Praxis aber sehr, sehr selten vor.

00:03:59: Und die letzte Aussage lautet, der Staat mag den Niesbrauch nicht, weil er Steuern spart?

00:04:05: Das ist zutreffend. Der Niesbrauch ist eine beliebte Möglichkeit, um effektiv eine Nachfolge steuernoptimiert zu planen.

00:04:14: Und ja, immer da wo Steuereinnahmen fehlen, kann man die Aussage schon nachvollziehen.

00:04:20: Interessant. Da haben wir jetzt schon mal einiges auf jeden Fall gehört, was so mit dem Niesbrauch zusammenhängt, worum es geht.

00:04:26: Mich würde trotzdem zum Einstieg nochmal interessieren, Niesbrauch im steuerlichen Kontext, was genau ist Niesbrauch.

00:04:33: Das kannst du uns bitte einmal kurz erläutern und wo begegnet ihr das Thema in der Praxis denn am häufigsten?

00:04:39: Gerne. Also Niesbrauch ist quasi das Recht, was man sich zurückbehält.

00:04:44: Und in der Regel ist ein Niesbrauch so ausgestaltet, dass man zum Beispiel sagt, ich übertrage die Immobilie an meine Kinder frühzeitig

00:04:52: und behalte mir aber doch das Recht zurück, den sogenannten Vorbehaltensniesbrauch, die Mieterträge laufen noch zu vereinnahmen.

00:05:00: Und in dem Kontext wird an der Niesbrauch als Wertminder in der Posten abgezogen.

00:05:06: Gleichzeitig habe ich aber auch schon die Immobilie übertragen und die Kinder haben, wenn diese Immobilie, sag ich mal, in zehn Jahren mehr wert ist,

00:05:14: haben ja diese Wertsteigerung bereits schon in ihrer Vermögensphäre.

00:05:18: Wenn ich die Immobilie nicht übertragen hätte, dann müsste ich diese Wertsteigerung später ja auch noch versteuern, wenn ich die Immobilie schenke.

00:05:25: Okay, und wo begegnet dir das Thema so in der Praxis? Am häufigsten also ist das auch ein Thema, mit dem du viel zu tun hast oder eher nicht so?

00:05:33: Wie sieht es da aus?

00:05:34: Ich würde mal sagen, der Klassiker kommt wirklich auch bei mir am regelmäßigsten vor, dass es ein Niesbrauch an Immobilien vermögen.

00:05:42: Jetzt, dadurch, dass ich als Synikostauer Berater bei einer Tochtergesellschaft der Nationalbank in Essen tätig bin, kommt natürlich das Thema Niesbrauch-Depot auch häufig auf die Ergänner, was vielen nicht bewusst ist.

00:05:55: Das heißt, dass ich die gleiche Gestaltung anstatt mit Immobilien mit einem Depot mache.

00:06:01: Das heißt, ich übertrage einen Depot und insbesondere jetzt in der aktuellen Entwicklung, wo die Kurse weit unten sind, ist das eine beliebte Variante zu sagen,

00:06:10: okay, ich übertrage jetzt zu niedrigen Kursen und nehme das Potenzial für eine hohe Kursentwicklung noch mit, was die Kinder dann direkt in ihrer Vermögensphäre vereinnahmen.

00:06:19: Okay, spannend. Es gibt ja auch den Begriff oder ja, dieses Konzept des Wohnrechts, was ist denn genau der Unterschied zwischen Niesbrauch und Wohnrecht und was macht,

00:06:29: vielleicht an welcher Stelle mehr Sinn, kann man das sagen?

00:06:32: Das Wohnrecht ist für mehreren beschränkter Niesbrauch, weil bei einem Wohnrecht bald ich mir das Recht zurück in dieser Wohnung zu wohnen.

00:06:42: In der Regel macht man das zum Beispiel, wenn die Eltern in dieser Immobilie selbst leben und gar kein Interesse daran haben oder die Planung nicht vorsieht,

00:06:52: dass diese Immobilie später mal verkauft wird und nicht die Mieteinnahmen realisieren möchte oder vereinnahmen möchte für diese Immobilie.

00:06:59: Dein Gehens ist der Niesbrauch, das Recht wirklich vollumfänglich die Erträger zu erzielen.

00:07:06: Und das macht man meist, wenn wir eine fremdvermiedsliche Immobilie haben, das heißt gar keine Eigennutzung.

00:07:12: Da hast du schon fast so ein bisschen die Antwort der meiner nächsten Frage vorweggenommen.

00:07:17: Welche Rolle spielt der Niesbrauch denn bei der vorweggenommen Erfolge, als wenn Eltern Immobilien schon zu Lebenszeiten übertragen?

00:07:24: Was ist dazu beachten?

00:07:26: Man hat generell ja immer das Problem, dass wenn wir ein großes Immobilienvermögen haben, wir regelmäßig einen hohen Wert haben,

00:07:35: insbesondere von der steuerlichen Bewertung hinterher, und dieser Wert liegt ja gar nicht an Liquidität vor.

00:07:42: Also ein einfacher Vergleich, wenn ich ein Unternehmen für eine Million Euro verkaufe, habe ich eine Million Euro um Steuern zu bezahlen.

00:07:48: Wenn ich ein Depot im Wert von eine Million Euro verschenke, dann habe ich hinterher die Möglichkeit das Depot zu verkaufen, um die Schenkungsstöße zu bezahlen.

00:07:57: Wenn ich jetzt aber sage, ich habe ein großes Immobilienvermögen, dann habe ich nicht mal einfach die Möglichkeit, dieses Immobilienvermögen zu verkaufen,

00:08:05: sondern ich muss wirklich frühzeitig anfangen, darüber nachzudenken, okay, über welche Werte reden wir, wie ist meine statistische Lebenserwartung auch noch,

00:08:15: das heißt, wie häufig kann ich diesen Freibetrag alle zehn Jahre in Anspruch nehmen?

00:08:20: Dann ist der Niesbrauch wirklich sehr beliebt zu sagen, okay, da der Enwerpminder in der Faktor darstellt, dass wir sagen, okay, wir gestalten diese Nachfolge mit einem Niesbrauch,

00:08:31: um den Wert zu senken für die Erbschaftssteuer bzw. Schenkungssteuer.

00:08:35: Was passiert dann mit dem Niesbrauch, wenn der Niesbraucher stirbt oder im Pflegeheim muss?

00:08:40: Wenn der Niesbraucher stirbt, entfällt er ersatzlos in der Regel.

00:08:45: Wenn er ins Pflegeheim geht, wird sich der Niesbrauch fortsetzen, das heißt, er vereinnahmt weiter die Erträge, die dann zum Beispiel zur Gleichung des Pflegeheims genutzt werden können.

00:08:56: Man kann aber auch, und das ist in der Praxis auch beliebt, wenn wir zum Beispiel Ehegarten haben und dem Senior gehört die Wohnung,

00:09:05: und er überträgt die Hintermitteilung mit einem Vorbehaltsniesbrauch an seine Kinder.

00:09:10: Das heißt, dass man sich das Recht zurückbehält, diese Wohnung noch so zu nutzen, wie man das möchte,

00:09:14: dass man das kombiniert mit einem sogenannten Zuwendungsniesbrauch für seine Frau,

00:09:20: weil wenn er verstirrt, endet der Niesbrauch, das heißt, das Recht, diese Wohnung zu nutzen.

00:09:25: Und weil man dieses Recht ebenfalls seiner Lebenspartnerin anzuwenden möchte,

00:09:29: kombiniert man das mit einem Zuwendungsniesbrauch aufschieben, bedingt auf den eigenen Tod.

00:09:34: Klingt komplex.

00:09:36: Ist es.

00:09:38: Ja, tatsächlich habe ich das auch gerade gedacht, weil oft geht es uns so in der Vorbereitung,

00:09:43: wir kommen ja nicht aus dem Steuerrecht, dass wir dann merken, oh, das ist ganz schön komplex,

00:09:47: und man versteht dann doch ganz gut in der Folge, worum es geht.

00:09:49: Aber Niesbrauch, muss ich sagen, habe ich mir überhaupt nicht so komplex mit so vielen Feinheiten vorgestellt.

00:09:55: Das ist ja doch auf jeden Fall mehr als ich dachte, mehr Möglichkeiten, genau wie Frank schon sagte,

00:10:01: ein bietet einen großen Spielraum.

00:10:03: Ja, also es gibt halt viele Themen hinterher, schlussendlich zu berücksichtigen,

00:10:08: aber es ist genauso wie ein Testament.

00:10:10: Viele gucken im Internet, googeln mal so ein bisschen, okay, wie sieht ein Testament aus.

00:10:16: In der Regel stößt man dann auf das Berliner Testament, das heißt,

00:10:19: erst mal sich gegenseitig die Herben einsetzen.

00:10:22: Das kann man machen.

00:10:24: Das ist halt nie das Optimale, und so ist es auch beim Niesbrauch hinterher.

00:10:29: Es kommt immer darauf an, was möchte man und was ist möglich.

00:10:35: Und häufig ist es so, dass zum Beispiel so Vertragungsverträge gar nicht die Möglichkeiten voll ausschöpfen,

00:10:43: weil zum Beispiel der Übertragende gar nicht so in diesen Möglichkeiten gewusst hat.

00:10:47: Und da ist halt immer der Ansatzpunkt für einen Berater zu sagen, okay,

00:10:52: ich informiere meinen Mandanten vollumfänglich über dieses Thema,

00:10:55: damit darauf basierend schlussendlich hinterher auch eine Entscheidung getroffen werden kann,

00:11:00: mit der man sich selbst wohlfühlt und in der man sich selbst auch von dem zukünftigen Prozedere wiederfindet.

00:11:07: Ja, meistens eine gute Idee, sich bei solchen Themen beraten zu lassen.

00:11:12: Ich würde jetzt gerne mal zu dem Blog kommen, welche Vorteile einen Niesbrauch mit sich bringt.

00:11:17: Genau, welche steuerlichen Vorteile gibt es da?

00:11:20: Oder erst mal zu der Frage vielleicht, welche steuerlichen Vorteile bringt ein Niesbrauch?

00:11:25: Steuerliche Vorteile in dem Zusammenhang, dass er als Wertminder nach Faktor berücksichtigt wird.

00:11:32: Das heißt, ihr müsst euch das so vorstellen, wenn ich eine Mobilität im Wert von 1 Million Euro habe.

00:11:37: Und ich sage zum Beispiel, okay, diese Mobilität ist fremdvermietet und wirft ein Mietertrag von 1000 Euro pro Jahr ab.

00:11:46: Und dann würde ich gucken, okay, diese 1000 Euro, wie sieht meine eigene statistische Lebenserwartung aus?

00:11:52: Und da gibt es einen vervielfältiger, das wird immer zum ersten Ersten eines jeden Jahres ermittelt, von BMF bekannt gegeben.

00:11:59: Und dieser Niesbrauch wird dann hinterher mal der statistischen Lebenserwartung, die kapitalisiert ist, multipliziert.

00:12:06: Und dann von dem Wert der Immobilien abzuckebracht.

00:12:09: Und die Differenz muss ich hinterher schlussendlich mit Schenkungsteuer versteuern.

00:12:14: Sofern ich die Immobilie unter den Niesbrauchsvorbehalt übertrage.

00:12:18: Das heißt, ein sehr starker Liquiditätsvorteil dadurch, dass die Schenkungsteuer, die darauf anfällt, wesentlich geringer ist.

00:12:26: Und je früher ich übertrage, das zu höher ist meine statistische Lebenserwartung,

00:12:30: das zu höher ist auch der Niesbrauch und im Gegenzug,

00:12:35: dass zu weniger Wertsteigerung hat die Immobile ja noch, die im Zweifel in den nächsten 30 Jahren ja noch mehr wert wird.

00:12:43: Ich muss mal ganz kurz zwischenfragen, wie ist denn die statistische Lebenserwartung?

00:12:48: Ich glaube, da dürfen wir also...

00:12:50: Für Frauen sieht es immer ein bisschen besser aus, deswegen muss ich dich an der Stelle leider enttäuschen, Frank.

00:12:56: Aber ich glaube, da dürfen wir so knapp bei 83 Jahren bei Männern sein.

00:13:02: Wenn ich mich recht dann sind, müsste ich aber selbst einmal reingucken.

00:13:05: Okay, da mache ich mir dann Hoffnung, da habe ich noch ein paar Gehirchen.

00:13:08: Du hast definitiv noch viele Jahre.

00:13:09: Statistisch.

00:13:10: Genau, nochmal konkret.

00:13:14: Jetzt der Fokus auf Mietobjekte.

00:13:16: Wer versteuert also die Mieternamen beim Niesbrau?

00:13:18: Derjenige, der sich vereinnahmt.

00:13:20: Das heißt, wenn ich als Eigentümer diese Mobilität an meine Kinder übertrage und bald mir selbst

00:13:25: den Niesbrauch zurück, dann würde ich als damaliger Eigentümer und jetzt als Niesbraucher

00:13:31: würde ich diese Einkünfte versteuern.

00:13:34: Verstehe, okay.

00:13:35: Wie lässt sich Niesbrauch jetzt vielleicht strategisch in der Vermögensnachfolge einsetzen?

00:13:40: Wie berät man da?

00:13:41: Was schaut man sich genau an?

00:13:44: Schlussendlich startet das Ganze eigentlich immer mit einer Statusquo-Analyse.

00:13:48: Das heißt, man schaut sich an, okay, was haben wir eigentlich an Gesamtvermögen?

00:13:53: Wie ist das Vermögen auch verzeilt?

00:13:55: Das heißt, haben wir potenzielle Liquiditätsprobleme und dann macht man immer eine sogenannte

00:14:01: Sterbenaufprobe.

00:14:02: Das heißt, wenn man jetzt verstirbt, was würde hinterher an Steuerbelastung anfallen?

00:14:08: Und das gibt hinterher einen sehr guten Aufschluss darüber, wo man aktuell steht.

00:14:12: Und darauf basierend spricht man dann halt verschiedene Szenarien durch, verschiedene Möglichkeiten.

00:14:18: Und Schlussendlich dieses ganze Nachfolgethema ist halt immer, man arbeitet mit einer statistischen

00:14:25: Wahrscheinlichkeit.

00:14:26: Das heißt, keiner kann ja hinterher sagen, dass diese Lebenserwartung wirklich eins zu

00:14:31: eins so eintritt.

00:14:32: Und es muss natürlich auch immer berücksichtigt werden, okay, wenn ich so Niesbrauch übertrage,

00:14:38: was ist, wenn die Person, an die ich übertrage, vorvorsteht?

00:14:41: Das sind alles Themen, die man halt in so einer Beratung vollumfänglich berücksichtigen

00:14:47: muss, weil es macht ja keinen Sinn, wenn ich Szenarien, nur weil sie ein bisschen unwahrscheinlicher

00:14:53: sind, komplett außen vorlasse, wenn sie hinterher doch eintreten und dann das Worstcase-Szenario

00:14:58: vorliegt.

00:14:59: Und da muss man halt wirklich strukturiert rangehen.

00:15:02: Viele Emotionen spielen natürlich bei dem Thema Nachfolge insgesamt mit rein, weil

00:15:09: insbesondere die ältere Generation, denen gibt es gar nicht darum, wer die Mieter-Träger

00:15:15: vereinnahmt, sondern da ist das höchst emotionales Thema, wer steht denn überhaupt im Grundbuch

00:15:20: drin?

00:15:21: Ja, und Sterben auf Probe, das hatten wir, glaube ich, im letzten Podcast auch schon,

00:15:25: das klingt so nicht so schön, aber niemand beschäftigt sich eben gerne mit seinem eigenen

00:15:30: Ende.

00:15:31: Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen das Problem, dass man sich rechtzeitig darum

00:15:35: kümmern muss, wenn es einem noch gut geht und sich dann auch mit dem eigenen Ende schon

00:15:38: mal ein bisschen beschäftigen.

00:15:39: Ja, also ich kann es nachvollziehen, dass man sich ungern mit so einem Thema beschäftigt.

00:15:46: Das wäre, glaube ich, auch gelogen, wenn irgendjemand was anderes behaupten würde.

00:15:51: Man muss noch ganz klar sagen, warum macht man so eine Nachfolgeplanung?

00:15:56: Meistens geht es ja darum, okay, man möchte, dass das Lebenswerk, was man sich an Vermögen

00:16:01: aufgebaut hat, richtig erhalten bleibt.

00:16:05: Andererseits möchte man aber auch Streitigkeiten in der Familie vermeiden.

00:16:09: Und was ist das Szenario, wenn so eine Nachfolgeplanung nicht erfolgt und wenn so was ungeplant in

00:16:15: die nächste Generation übergeht?

00:16:17: Das sind wir so bei dieser klassischen Aussage, bei Geld brennet es richtig.

00:16:24: Und das passiert dann halt auch tatsächlich im Worst Case Szenario immer in der Praxis.

00:16:31: Und davor möchte man seine Kunden und Mandanten halt schützen, indem man so was frühzeitig

00:16:37: anstößt, unangenehme Fragen stellt, diese unangenehmen Fragen aber halt auch klärt,

00:16:43: beantwortet und eine Lösung aufzeigt.

00:16:45: Das heißt, Sinn und Zweck des Beraters ist ja nicht zu sagen, wenn du stirbst hast du

00:16:50: ein Problem, sondern Sinn und Zweck des Beraters und auch Aufgabe des Beraters ist ja zu sagen,

00:16:56: das tritt ein, wenn wir jetzt nichts machen, das sind die Möglichkeiten und dann mit dem

00:17:03: Mandanten und mit dem Kunden den vernünftigen Weg zu entwickeln, wo er sich halt auch wieder

00:17:08: findet.

00:17:09: Und das ist im Zweifel nicht immer der steuerlich beste und günstigste Weg, sondern der Weg

00:17:14: halt, womit man sich jeden Abend ins Bett legen kann und sagen kann, es ist alles geregelt.

00:17:18: Ja, und wenn was mit Sicherheit antritt, dann der Tod irgendwann.

00:17:21: Das ist zu treffen.

00:17:22: Genau.

00:17:23: Sag mal, welche Risiken und Störperfallen gibt es denn?

00:17:26: Kann man sich da eventuell sogar in vielleicht Nachteile einhandeln, wenn man es nicht richtig

00:17:31: ausbaldurwärts da recht jetzt mal?

00:17:34: Also, man muss halt einmal auf den Vermögensgegenstand gucken, den man dort unter Niesprosvorwalt

00:17:39: übertragen möchte.

00:17:40: Wenn wir im Bereich Immobilien sind, dann haben wir eigentlich immer so die Problematik

00:17:46: R. Wer trägt jetzt welche Aufwendungen?

00:17:49: Wie sieht es auch mit der zukünftigen Abschreibung auf?

00:17:51: Das sind also die Themen.

00:17:53: Beim Niespruch an einem Depotvermögen ist das eigentlich das Unkomplizierteste, aber

00:18:00: auch in der Praxis das, was am seltensten vorkommt, weil die meisten Brater kennen dieses

00:18:05: Thema gar nicht.

00:18:07: Es ist jetzt bei uns, dadurch, dass ich vorhin schon gesagt hatte, dass ich bei einer Tochtergesellschaft

00:18:12: der Bank bin, kommt dieses Thema bei uns halt häufiger auf.

00:18:15: Das ist sehr gut zu gestalten und wird häufig unterschätzt, wie viel Potenzial da dransteckt.

00:18:22: Wo es dann wieder schwieriger wird, ist Niespruch an Personengesellschaftsanteilen.

00:18:27: Das ist von der Rechtslage sehr schwierig.

00:18:29: Und was schwierig ist, aber was gleichzeitig auch ein hohes Potenzial bildet, ist Übertragung

00:18:36: an minderjährige Kinder.

00:18:37: Weil da darf eine lediglich rechtlich vorteilhafte Stellung auf die Kinder übergehen.

00:18:42: Und da muss man sehr vorsichtig sein und sehr viel Finger spitzend Gefühl haben, damit

00:18:48: man das rechtssicher hinzuerberaten kann.

00:18:51: Sag mal, hast du schon mal erlebt, dass an Niespruch vor Gericht gelandet ist?

00:18:56: Und wenn ja, was ist da bei rausgekommen?

00:18:58: Nein.

00:18:59: Gott sei Dank nicht.

00:19:01: Zum Glück keiner vom Eingestaltungen.

00:19:06: Natürlich kann das mal vorkommen, dass man sich im Finanzamt über den Wert des Niesbrauchs

00:19:12: - also den man da in Abzug gebracht hat, hinterstreitet.

00:19:15: Ich musste da bislang keine Diskussion mit dem Finanzamtern führen, sondern es wurde

00:19:20: bislang immer anerkannt.

00:19:22: Aber das kann durchaus vorkommen.

00:19:24: Es kommt halt immer darauf an, wie sehr lehnt man sich, um es mal so salopp zu sagen, aus

00:19:30: dem Fenster bei der Berechnung des Niesbrauchs?

00:19:33: Also es gibt ja nicht den Jahreswert.

00:19:35: Zum Beispiel die Finanzerhaltung sagt, der Durchschnitt der letzten drei Jahre bei starken

00:19:41: Schwankungen hat auch mal ein FG gesagt, wir können auch die letzten fünf Jahre nehmen.

00:19:45: Und dann sind wir ja schon in der Konstellation, dass wir sagen, okay, mit der Corona-Pandemie,

00:19:51: mit dem Angriffskriege auf die Ukraine, was nehmen wir da jetzt als Zeitraum?

00:19:56: Was ist denn ein Durchschnitt der letzten Jahre?

00:19:59: Ist der denn realistisch?

00:20:00: Und da sind halt viele Themen, wo man halt verschiedene Auffassungen vertreten kann.

00:20:05: Und das kann halt durchaus mein Thema sein, wo man dann mit dem Finanzamt in die Diskussion

00:20:10: einsteigt.

00:20:11: Da muss man halt wirklich individuell gucken.

00:20:14: Hat sich der Umgang mit dem Niesbrauch in den letzten Jahren irgendwie verändert?

00:20:19: Oder siehst du da auch künftig noch Änderungen?

00:20:21: Und das ist alles wie vor 20, 30 Jahren.

00:20:24: Gibt es da wenig Bewegung?

00:20:26: Also es gibt schon auch steuerlicher Natur, eine Entwicklung bei dem Niesbrauch.

00:20:33: Die sind jetzt nicht so gravierend, dass ich sagen würde, okay, da starten wir irgendwie

00:20:40: komplett neu und es hat sich komplett verändert.

00:20:43: Der Umgang mit dem Niesbrauch ist, glaube ich, so ein bisschen das, was viel mehr Ausschlag

00:20:48: geben ist.

00:20:49: Weil mehr und mehr Leute mit der Digitalisierung beschäftigen sich auch mit dem Thema.

00:20:55: Man merkt, dass das Thema jetzt häufiger auch angesprochen wird von Jüngeren.

00:21:01: Mit Jünger meine ich halt nicht erst mit 80, dass man sich über Nachfolge Gedanken macht.

00:21:07: Das merkt man schon.

00:21:09: Was für ein Alter ist es?

00:21:12: Wo geht es jetzt los?

00:21:13: Was wird es sagen?

00:21:14: Nicht mit 80, mit 50, mit 40?

00:21:16: Also der Jüngste, den ich hatte, der war Mitte 20 und der hatte sich Gedanken darüber

00:21:22: gemacht, weil er ist relativ früh Vater geworden und hatte sich Gedanken darüber gemacht,

00:21:26: okay, wie kann ich bereits Vermögen auf meine Kinder übertragen?

00:21:30: Der war damals in der IT-Branche und hatte sehr gute Entscheidungen in der Vergangenheit

00:21:35: getroffen und deswegen war er auch schon mit Mitte 20 ein beachtliches Vermögen.

00:21:39: Aber grundsätzlich muss man halt sagen, je früher man dieses Thema angeht und je mehr

00:21:45: Aufmerksamkeit man auf dieses Thema lenkt, desto früher fangen die Leute an, darüber

00:21:51: nachzudenken, desto mehr Möglichkeiten existieren.

00:21:54: Und deswegen würde ich schon sagen, dass das Thema Nachfolgeplanung so sukzessive immer

00:21:59: früher angesprochen wird, was ich persönlich sehr gut finde.

00:22:03: Aber das ist ein Prozess, der dauert.

00:22:07: Also es wird nicht plötzlich das durchschnittliche Alter von, sag ich mal, 70 auf 40 wandern,

00:22:14: sondern es wird eine extrem lange Zeit dauern, bis dieses Thema mal an einem Zeitraum angelangt

00:22:19: ist, dass man sagt, okay, mit Anfang 20 macht sich jeder Gedanken mal über seinen Testament,

00:22:24: weil passieren kann jedem was, unabhängig vom Alter, eine Patientenverfügung, uns und

00:22:30: dass man sich frühzeitig über solche Themen Gedanken macht, ich glaube das dauern auch.

00:22:34: Ab welchen Vermögenswerten beschäftigt man sich denn mit Niesbrach?

00:22:38: Kannst du da was zu sagen?

00:22:39: Muss man da schon eine Menge Geld auf dem Konto haben oder viele Mobilien, damit das

00:22:44: überhaupt ein relevantes Thema ist?

00:22:47: Ja, ein.

00:22:48: Also natürlich muss man halt sagen, die meisten sind ja erst bereit sich mit dem Thema auseinander

00:22:55: zu setzen, wenn man sagt, okay, wir reden hier über eine gewisse Erbschaftschengungssteuer,

00:23:00: die entstehen wird und man möchte diese Steuer reduzieren.

00:23:04: Jetzt kann man einerseits immer sagen, okay, dafür müsste die Person das mal selbst durchrechnen,

00:23:10: wie viele Erbschaftsteuer entstehen, das ist mit der Bewertung der Vermögenswerte immer

00:23:13: so ein bisschen schwierig.

00:23:14: Aber selbst bei einer Immobilie, sagen wir mal so, 10 Jahre allein stehend hat ein Kind,

00:23:23: die Immobilie ist 300.000 Euro wert, die könnte man jetzt hinterher steuerfrei vererben,

00:23:29: weil liegt unter dem Freibetrag von 400.000 Euro.

00:23:32: Wir wissen ja aber nicht, wann es wird der Tod ein, hat die Immobilie in dieser Zeit

00:23:36: nicht vielleicht eine Wertstaggerung auf über 400.000 Euro.

00:23:40: Da sind so viele Variablen drin, dass ich sagen würde, das macht unabhängig vom Vermögen

00:23:47: Sinn darüber nachzudenken, weil auch wenn ich jetzt zum Beispiel sage, ich übertrage

00:23:52: ein Aktiendepot, das hat ja eine enorme Kurssteierung.

00:23:55: Das heißt, wenn ich es jetzt habe und ich bald ist 30 Jahre noch, dann reden wir über ganz

00:23:59: andere Werte, die ich übertrage.

00:24:01: Und deswegen ist das immer schwierig einzuschätzen.

00:24:04: Lieber kann man frühzeitig darüber nachdenken und kommt zu dem Ergebnis, okay, wir brauchen

00:24:09: gerade nichts machen, als ich denke so spät darüber nach und merke, ich habe ein Problem.

00:24:16: Absolut.

00:24:17: Ja, sehr spannend.

00:24:19: Ich schaue mal zu dir über Franzi.

00:24:22: Hast du noch Themen?

00:24:23: Weil ich bin bei mir schon eigentlich fast durch.

00:24:25: Ich bei mir auch.

00:24:26: Genau.

00:24:27: Und du hast du noch Hinweise für uns?

00:24:29: Ja, ich habe den Hinweis, den ich ja weitergeben möchte, dass am 2.6. eine Onlineveranstaltung

00:24:35: der NBB Akademie stattfindet, wo Matthias auch Referent ist mit dem Titeln Niesbrauch

00:24:40: Übertragungen in der Beratungspraxis.

00:24:42: Und das verlinken wir wie immer in den Shownotes.

00:24:45: Genau.

00:24:46: Ja, und das war es heute eigentlich schon mit der ersten Videofolge für euch hier aus

00:24:50: unserem Studio.

00:24:51: Wenn es euch gefallen hat, dann gibt uns gerne eine Bewertung oder empfehlt unseren Podcast

00:24:56: und eure Kolleginnen und Kollegen.

00:24:58: Ein ganz herzliches Dankeschön auch an dich, Matthias.

00:25:01: Schön, dass du heute bei uns warst.

00:25:03: Vielen Dank für die Einladung und bis zum nächsten Thema, würde ich mal fast sagen.

00:25:08: Ja, ich glaube die Themen gehen uns ja tatsächlich auch nicht aus.

00:25:11: Ja, und dann, würde ich sagen, auch an dich, Franzi, viele Grüße nach München und wir

00:25:17: hören uns beim nächsten Mal wieder.

00:25:19: Bis dann.

00:25:19: Tschüss.

00:25:20: Tschüss.

00:25:20: Tschüss.

00:25:21: [Musik]

00:25:39: und zu peutigen ist noch ein weiterer Jasen.